讲座｜王笛×罗新：回归日常，回归普通人的历史特别重要

　　了解过去的中国社会，对我们今天的普通人来说，重要吗？我们今天的文化、传统、习俗、审美等诸多方面，仍然深受过去长期形成的社会行为和文化传统影响。了解过去，我们才能更自在地活好当下。

　　11月12日，中信出版集团特邀澳门大学讲席教授王笛和北京大学历史学系教授罗新就王笛新书《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》进行对谈。以下为内容整理。

　　王笛主持人：两位老师今年都有新作出版，虽然研究领域和关注的历史时期不同，但某种程度来说，都是以微观史视角为内核出发的。能否请两位老师聊一聊，为什么对微观视角“情有独钟”？王笛：我简单讲述一下，为什么从日常、微观切入，以及它的重要性。其实我过去反复讲到过这个问题，就是我们过去的历史写作，过于重视帝王将相和英雄人物，普通人在历史上几乎是缺席的，以至于鲁迅都说，所谓的二十四史就是帝王家谱。

　　这些年，我始终在关心怎么样写作普通人的日常。过去，我们钟情于宏大叙事、帝王史观，怎么向日常史观来转换？过去的英雄史观、帝王史观，对我们的影响不仅仅在历史写作，而且也影响了我们的历史阅读。如果说到你写普通人，大家会觉得，写这个有什么意义呢？如果说你写大事件或者写一位英雄人物、写一位帝王的话，大家自然而然就是认为这是特别重要的。而且，这种现象以至于我们普通人就认为，我们老百姓的日常生活不重要，因为我们在历史上什么都没有留下，我们在历史上没有什么贡献，正所谓过去经常说的“碌碌无为”：每天日常周而复始，早起去上班、下班后回家。其实我越来越感觉，这种日常是有意义的，所以《碌碌有为》的书名，最后由中信出版社的编辑提出来，我觉得恰如其分地反映了我想表达的东西。在这本书里，这种日常的行为，这种每天周而复始的日常生活，所表达的意义实际就在于，我们的文明就是这样发展起来的。

　　过去，我们偏爱书写帝王，但是根据历史研究，整个中国历史上的帝王大概就500多位，当然还有各种英雄，但他们毕竟在整个人口中只占了非常少的一部分，我们的历史写作、历史记载几乎都放在这些人身上。我们广大的老百姓，他们在历史上起的作用，他们对文明走到今天做了多么大的贡献，实际上是被忽略的。这种忽略不单单反映在历史写作上，而且反映在我们自己的心态上。我们广大老百姓也觉得，我们天天这样生活有什么意义？我们对历史有什么贡献？可是，在中国几千年的历史上，每天日出而作、日落而息的老百姓的生产活动、传宗接代的活动，他的家庭、家族这样延伸下去，成为了我们的今天，怎么能说这个不重要呢？所以我觉得，我们每天的日常生活就很重要。

　　罗老师的新书《漫长的余生》中有一句话让我很受触动：“这一年前后，从政治史来看，萧梁平平淡淡，没发生特大事件，显得没什么可记。”在这一句之后，罗老师特别加了一句，“这意味着社会安定、政治平稳。”我想，确实是这么一回事，当历史没有什么大事件记载的时候，其实就是我们这个社会安定、稳定、老百姓过好日子的时候。罗老师接着讲的北魏的故事，就有许多大事件的发生，充满着腥风血雨。当帝王和英雄想要创造历史时，谁在这些大事件中做出了牺牲？当然是老百姓。但是我们却看不到历史的记载。所以，回归日常，回归普通人的历史就特别重要。

　　王笛新作《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》罗新：我倒不愿意把《碌碌有为》归纳为微观史，我觉得用微观史不足以概括王老师在这方面的努力，我觉得应该称作“新的中国史”，不能简单说是社会生活史，因为书里不只涉及到社会生活，我认为这就是新的中国史的写法。在《碌碌有为》里，看不到我们常见的皇帝们、王公大臣们，看不到重要的战争、政治事件、政治制度，我们看不到那些了，但也是历史，甚至对我们这些人来说是更重要的历史。就像王老师所说的，我们的历史都是别人讲给我们听的，都是皇帝让人写给我们看的，让我们记下来，让我们理解。历史几乎是人类共同的思维基本素材和思维方式。我们怎么理解历史，我们就怎么理解这个世界。正是在这个意义上，可以说，我们已有的中国文化，实际上是被我们过去历史叙述已经格式化了，我们现在需要重新格式化。像王老师这种努力，让我想到了一个很棒的例子，有一位去年去世的年轻学者，在英国工作的人类学家大卫·格雷伯，他与人合作出版了一本书《万物的黎明》，讲到文明发生之前的人类，本来存在多种选择，不一定要走今天看到的极端不平等的文明道路。大卫·格雷伯一再说，为什么他要这样去写历史，就是因为对现实非常不满意，所以要创造一个我们想要的现实，要改变和制造一个我们想要的未来，就是不同的未来。但是从哪里开始呢？答案就是从改变过去开始，要给出一个不同的过去、描述一个不同的过去，这样才能想象一个不同的未来。（We are going to change the course of human history — starting with the past. ——David Graeber）如果我们只是像数千百年来人们规范好的那样理解过去的话，我们无法想象出一个不同的未来。

　　所以我觉得王老师的书，可以放在我们当代的一个伟大的历史努力中，就是用不同的方式讲述过去，只有这样，我们才能可能想象一个不同的未来。

　　王笛：很感谢罗老师对这本书的评论，我真的没有想到罗老师会把《碌碌有为》说得这么重要，实际上我没那么大野心，就是要讲述社会的历史。当然罗老师的反馈让我更有信心，就是继续探索不同历史的角度和历史的写作方法，还有历史的思考。实际上，我们过去怎么样，关系到我们怎么创造未来，这个非常重要。从微观历史的角度来讲，我们认识到，作为一个普通人，我们在中华文明的进程中是不可缺少的，我们做出了我们的贡献，我们不渴望做惊天动地的事业，从一定意义上来说，我们也不渴望别人做惊天动地的事情，日子这样一年又一年过去，就是我们的幸福，我们作为普通人一定要认识到这一点。

　　现在大家都有一种焦虑，特别是家长对子女的焦虑。我们自己焦虑没有做出成绩来，没有达到期望的高度，而不甘心于现在所处的地位。我觉得这种焦虑，其实不是我们努力不够，而是由于社会和一些其他的因素制约了我们。我们已经做出了最大的努力，我觉得我们对自己要有这种认可。就像我们可能挣钱不多，社会地位也不高，但是我们每个人生存在这个社会，就有自己的尊严和自己的人格，以及对自己的认可，我觉得这个特别重要。

　　主持人：我们回归到两位老师的文本当中，可以看到您们不约而同选择了普通人当作作品的主角。《碌碌有为》中，民国时期普通的纺织个体户杜二嫂的人生经历贯穿全书；《漫长的余生》中书写了一位北魏普通宫女被时代裹挟的一生。两位老师当初选定两个人物样本时有什么初衷和渊源吗？比如说，都是选择普通的女性作为主角，有什么特殊含义吗？

　　罗新：我这本书不适合跟王老师的书放在一起来说，因为《漫长的余生》是一本小书，内容很简单，书写了一个普通的故事。但是，我想也是花一点时间，因为唐代之前的历史研究者，能够使用的材料很少，而且过去的研究又很多，总之想有一点不同，大概每一代人都在努力做一点不同的东西。我想我自己从史学观念来说，受到来自西方学者的影响，愿意替“没有声音”的人发声，当然，早在上世纪六七十年代这就已经成为史学界的一个共识。可是我们这边接触到这种想法还是比较晚的。我有这个想法，但是一直找不到合适的人物或故事，总之找不到切入点。后来就想，干脆写一位墓志里面的人物，我有意识地去寻找这样的女性，因为女性是更加难得见到的人物，材料是非常罕见的，稍微丰富一点的史料类型就是墓志，墓志里面女性所占比例要比正史中多得多，生活当中女性没有那么少，只是从历史记录角度来说，把这些女性从记录中去掉了。

　　我一直有这样一个想法，觉得帝王将相在社会中已经很享受了，他们享受了权力，享受了统治的快乐，享受一切物质上的好东西，这是我们不能改变的。在看得见的人类时间里，无法改变有权有势和占有社会财富的人享受这一切。但是我觉得，我们学历史的人，有责任讨回一点公道来。这个公道是什么呢？就是不能让他们把什么都占了，不能在活着的时候占有一切，死了还占有一切。我们的历史就是这样，1%的人占了人类99%的财富，可是等到这些人死了，他们占了百分之百的财富——就是记忆。人类最重要的财富就是记忆，他们又占全了，使得99.9%的人什么都没有留下来。如果侥幸，我们从古代出土的档案材料里面瞥见这些资料的话，我们不能放过这些机会，我们要把这些人揭示出来，讲讲他们的故事。这就是我做这个事情的动机。

　　但非常残酷的是，材料很少，几百字的墓志，写也写不出来什么来。最终讲的故事还是高高在上的帝王将相，普通人在书中和现实中仍然是很不重要、很不起眼的、没有力量的边缘角色。我想写，可是对历史学家来说，史料几乎就是你所有工作的范围，也不能超脱这个范围，没有材料的也不能多说、不能猜测。所以，这对我来说是非常勉强的工作，口号很响亮，理想很高远，可是能做到的很不够，没有办法做到跟王老师的《茶馆》《袍哥》一样，但这是努力的方向。也许未来的材料多一些，未来的学者写作能力、研究能力强一些，也许能写出更好的作品来。

　　罗新新作《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》王笛：罗老师太谦虚了，其实我读过《漫长的余生》后，由衷地佩服他。佩服在哪里呢？其实我也做过尝试，比如像《袍哥》，我能用的资料比罗老师的资料多很多，罗老师的资料是几百字，我的有两万多字。这两万多字写成书，受到很大的关注，但是也有人批评，两万多字一下变成二十多万字，有“注水”的感觉，不管这种评价对不对，不管是否我认可这种评价，至少有一些读者有这样的感觉。但是，罗老师《漫长的余生》出版后，我没有看到任何人这样说。我在想，为什么罗老师能做到这一点？我觉得这就是写作的技巧，这个技巧有时候说不出来，需要自己仔细去揣摩。但是我注意到一些细节，比如说，由于资料少，要根据宫女王钟儿写一本书是非常困难的，但是罗老师想了各种办法，使王钟儿在整本书中存在。比如说，罗老师写到“张谠何时入朝不见于史，估计也在几个月之内”，但是罗老师马上就接着说，“张谠到平城拜谒北魏献文帝时，王钟儿已经在平城宫里了。”实际上王钟儿和这件事情没有直接的联系，但是罗老师用语言来回穿梭，不断提醒我们王钟儿的存在，我觉得这就是写作的技巧。在整本书中罗老师都是这样做的，成功地让我们读者一直在潜意识中感觉到王钟儿的存在，这个是需要相当的技巧。还有就是编辑资料的功底，我要好好向罗老师学习。刚才罗老师讲的，比起我们研究近现代史，研究古代史本来资料就少，而且很多资料是大家都已经用过的，但是怎么个用法，我觉得需要挖掘的能力和解读资料的能力。我在《碌碌有为》这本书中，也是通过一个小人物来切入，这个人物样本来自1944年燕京大学社会学系学生杨树因的本科毕业论文：《一个农村手工业的家庭：石羊场杜家实地研究报告》。杨树因在石羊场考察了一户家庭手工业，主事的是一位四十多岁的女性——杜二嫂。这和王钟儿有一点接近。我觉得，一位女性在乡村手工业家庭中扮演主要的角色，这是我们过去不重视的。她四十多岁，通过经营手工纺织业，使一个比较底层的家庭，步入到有一定财富。我觉得这份调查报告涉及到方方面面，不仅仅是她的个人生活、家庭生活，还涉及到很多方面，比如宗教、家庭关系，以及石羊场的人口结构、经济状况、自然环境等一系列的问题，甚至还要涉及到她的穿着、衣食住行、住房情况。虽然这份调查报告集中在一个家庭，但相对来说，比较全面地介绍了家庭各方面的情况，而这个家庭，实际上代表着中国农村千千万万的人口。这与他们个人的故事可能不同，但是很多方面，包括衣食住行，生产、生活、家庭家族等，在相当程度上是有代表性的。所以我决定让杜二嫂的家庭成为两卷书的切入点，以她的故事进行展开。

　　但是，我读了罗老师的书以后就在反思，相对来说杜二嫂的故事和《碌碌有为》整本书的字数来说，占比是比较小的。而王钟儿的墓志铭只有差不多几百字，《漫长的余生》有十几万字，但是不感觉王钟儿的缺席。我自己感觉，还是可以以罗老师的这种方法，随时把杜二嫂“请出来”，如果早一点读罗老师的这本书，可能就会早一点弥补《碌碌有为》的这个缺陷。不过既然书已经出来了，肯定总有一定的缺陷，肯定是要受到读者的评判，对我来说也是一个学习的过程。而且在后记当中提到，这不是我原创性的著作，引用了非常多的二手研究，没有这些前期的二手研究，就不可能有现在这本书。

　　罗新主持人：两位老师刚刚都有提到在中国社会历史中有一些边缘性的人物或群体，比如说像《碌碌有为》，王老师在其中一个章节特别描写了社会中的一些边缘群体，有妓女，有乞丐，还有镖师和传统的手艺人。其实宫女是不太提及的边缘角色。我想问一下对于中国历史和社会而言，这些边缘，就是比普通百姓还要更加边缘化的小人物，承载着什么样特殊的意义呢？罗新：我们也不必去夸张说边缘人对历史做了更大的贡献、有更大的意义，当然不是这样。如果我们要从某一个具体的方面讨论历史，比如说科学的发展，当然是科学家们做了更大的贡献。在这个意义上，每一个人都在他自己的位置上，都是有不同的被描述的必要性。但是为什么我们还是要关注普通人呢？其实从一般意义上来说，普通人是不被关注的。从日常生活当中来说，我们今天有各种公益组织、慈善机构来关心这些人。我们人类社会之所以是人类社会，之所以有今天，就是因为我们会关注所有的人。电影里说，我们是人，我们会埋葬我们的死者，而不是像动物一样死了就不管它。死了的人，对我们生活来说还有什么意义，可是我们会很认真对待那些人，就是所有人，只要是人。

　　我觉得树立这样一个基本认识很重要，而要树立这样一个基本认识，在很大程度上，在今天生活当中、在道德意义上提倡这一点好像不是很难。但是在观念深处，如果想到我们与任何人，任何人与我们，本质都是平等的，在人的意义上是平等的，这非常之重要。要想真正在内心深处、文化深处接受这一点，理解这一点，成为我们价值中的一部分，我们就需要用这种方式来对待过去的人，那些存在过的人，在历史当中留下姓名的人，以及没有留下姓名的人，因为很多人没有留下姓名，都是数据。我们说，汉代有五六千万人，可是留下名字的有几个？即使是留下名字的人，也被分成三六九等。有些人是第一等，有些人是第九等，还有一些普通人连名字都没有，在九等之下。我们只有平等看过去的人、去描述过去的人，才有可能平等看待我们自己身边的人，以及要求别人平等地看我们，我们也应该努力平等对待别人。

　　当然，很多情况下，我们并没有被别人平等对待，别人没有认为我们值得尊重。我们对抗、我们批判、我们否定这个现实唯一的方式就是平等对待死者，平等对待我们的先人和过去的人，关心那些人就是为了未来和现在。这是一个价值意义上的说法，但其实不只有价值意义，还有一个历史观的问题，怎么理解历史，怎么理解现实。而在这一点上，我也想岔开这个话，我觉得这是王笛老师非常宝贵的一点，中国的历史学家，有清晰、自觉的意识，批判传统历史观，追求新的历史观，传播新的历史观，这样的人不多，王老师是做得非常出色的一个。我不认为同行都能够理解或者都能够接受，因为历史学是一个专业工作，有些专业工作显得非常专业，好像不经受很多年的训练和努力，要读懂他做什么都比较难。可以说，越是做比较专门工作的，比如说做古典的经学研究，古老的文献研究、文字研究等等，都要花很大的经历去做技术上的培训。这些工作本身不是史学，但这是史学的基础和前提，要花很大的精力。但是说实话，我接触过很多做这样工作的人，他们花了很多的精力，却很少反思自己的历史观念。你跟他说历史观念变化的必要，他不大知道你说什么，也不太在乎你说什么，他们更在乎自己在技术方面的训练，认为那些更重要，好不容易训练到那一步，我也觉得技术很重要，但是历史观念才是真正的目标，才是我们工作的目的和意义所在。

　　在这一点上，我觉得在中国学术界，做世界历史、做近现代历史、做当代历史的学者更自觉，思考得更多，这一点是我们古代历史学者应该特别学习和注意的，而且要特别有自觉地注意这一点。很多人不以为然，因为他们已经满足于自己掌握的那些技术手段。其实技术手段就是手段，目的还是真正的历史研究。而历史研究不是前人告诉你什么，文献告诉你什么那么简单，还是要有新的理解，特别是对时代，其他各个学科，已经揭示出来宏大世界的理解，在这一点上，我觉得王老师是有意识地在很多地方，包括在《碌碌有为》这部书最后部分也提到这些重要的想法，包括反对英雄史观，我觉得都是非常棒的。

　　我想这涉及到我们的历史理解问题，过去，各种史学的叙述已经让我们觉得过去的历史就是那样的，历史就是由那些人创造的，那些人才是历史的创造者，我们之所以有今天也是因为那些人创造了历史，留下了文化成果和文明成果。其实不是这样的，那种理解是有问题的，甚至有时候是误导和故意设置的陷阱。我们仔细体察看得见的历史，我们知道过去是什么样子的，我们当作经典、背在心中、受之不疑的，其实是很恐怖的东西。比如说三国时，曹操的儿子曹丕要改朝换代了，虽然已经掌握了实权，但是他要搞形式，好像老天爷要改命，要把王朝从汉改到魏，曹丕就照着儒生们研究的技术手段来做，前面王莽已经开出一条路，要做哪些仪式等，曹丕就照着做了，其中最重要的工作就是跟天接触，他要爬到一个高坛上，只有他一个人能够上去，接触了天的任命之后，下来他就是真正的天子了。他是一个聪明人，是能自嘲的人，他跟身边的人说，“舜禹之事，吾知之矣”——我现在知道三代禅让是这么回事啊。他非常善于自嘲，说我过去以为三代禅让是按照道德标准选择新的领导人，其实都是凭真刀真枪干来的事情，天下是夺过来的，没有谁来真正禅让。曹丕知道这个，我们还不一定知道，很多时候讲历史就从三代禅让讲起。

　　其实，我们也应该从自己的现实中理解古代的历史。我们可以看到，那些被说成个人创造的东西，其实是大家的创造，是许许多多没有名字的人的创造。我们看到浮在面上的都是什么人，真正努力的都是什么人。我们在现实生活当中可以体会这些，正是因为这些我们知道过去历史书写有很大的问题，应该去改变它，包括那些没有名字的人以及那些边缘的人，那些被看作无关紧要的人，我们有必要去写他们，只有这样才可能改变对历史的理解。

　　王笛：完全赞同罗老师的历史观，把我想要表达的几乎都说出来了，而且是非常精彩。我想说一点，其实从另外一个角度来说，我觉得就是一种话语权的展现。他们掌握了话语权，他们用他们统治的意识或者权利的意识灌输到各方面，不仅仅是历史写作，还涉及到文化。在这种情形之下，普通人，特别是边缘人，他们被视为社会的消极的方面。在官方的叙述中，包括我研究的袍哥（四川哥老会）等等，在官方的叙事中，他们和强盗或者对社会有危害的人联系在一起。这种认识体系下，不仅仅是在正式的历史写作，历史资料本身也深受影响。我们今天看到这些资料，其实从一定程度来说，由于是官方，是精英所记载的，我们今天读到的内容，已经是在强话语权下被歪曲的、带有偏见的记载。所以对我们今天研究者来说，怎样从这些经过了话语权、偏见、歪曲的情况下，真正回到历史，准确地理解历史？当然我们可能永远无法完完全全地理解过去，但是至少我们一定要思考这些问题。不要以为我们从档案中所看到的东西，就一定是真实的。我们应该怎么样去阅读一些资料？在历史写作的时候，怎样做出我们的判断？当然我们也有局限，如果我们可以充分认识到资料的缺陷，而且能够在主观上有所转化，从英雄史观、帝王史观转向民众史观和日常史观，那么写历史的时候，当使用精英记载的资料的时候，是否会设身处地去回到那个时代，不管是唐代、清代还是民国时期，作为一个普通人，你会怎么想和怎么做？这些可能会帮助或跳出过去帝王和英雄史观，去寻找到民众的声音。

　　《八公图》，唐代陈闳绘，现藏于美国纳尔逊博物馆。此画为北魏时南平公长孙嵩、山阳侯奚斤等8人的肖像，现仅存其中6人，皆平列站立主持人：两位老师的历史写作中都具有一定的文学性，与所谓“传统”的史学写作风格上有不小的区别，这是出于怎样的考虑？在写作过程中又是如何平衡的？罗新：我想说的是，我不想惹起这个话题来，我不希望被别人理解成像写文学作品一样。我觉得历史就是历史，那种文史不分的时代已经过去了，现在大家分得很清楚。历史当然是历史，如果在历史书中出现一堆感慨和抒情，那不就被人笑话了吗？我觉得这一点还是分得很清楚。我想在我们历史学著作里几乎读不到谁突然自己有非常个人的想象，也看不到太多情感方面的抒发，偶尔有那么几个字，就算很难得了，一般都看不到。我倒不愿意提倡说现在历史写作里要强调、增加文学性，这不应该。因为文学是文学，文学创作是另外一个世界，很不容易的。学历史的怎么可以懂人家文学创作呢？就像真正的文学写作者，你用历史的标准来要求他，那也不公平、不合适。我想这是两个世界。

　　但是，是不是历史的写作就是一个样子的？我们找出一位学者来，大家都学他，他怎么遣词造句，我们就怎么样遣词造句，那不是的。文学写作门类很复杂、种类很多，多样性很强，历史写作也应该有自己的多样化，也要鼓励多样性，有的人这样写，有的人那样写。像写实验报告一样的史学论文，几乎是一个样子的，因为你写的是一个科学报告，设定的读者也是很有限的。但是我们要写一些其他的著作，就尽量希望读到的人多，希望有更多人能够看到，这是可以理解的，不要把它写成一个干巴巴的报告。因为不是所有的人都像你报告所设定的对象那样，对你写作的一切东西都掌握和了解，有很多人不太了解，你就要交待一下来龙去脉，这样话就多一些，同时也可能会说得灵活一些。所以也就是写得生动一些，我倒不觉得这是文学性。现在要提倡历史写作的多样化，提倡历史写作的生动性，这没有问题，但是不要把它跟文学轻易联系上。这是我的想法。

　　王笛：其实我感觉，我读罗老师的《漫长的余生》等书籍，读起来就像读文学作品一样，罗老师是主观下和文学“划清界限”，我觉得是划不开的。罗老师说文史不分家的时代已经过去了，这一点我的看法跟罗老师不一样。我记得罗老师本科读的是文学专业，我本科读的是历史，我希望历史和文学沾上一点边。所以我说历史写作要有文学性，这是我明确表达过的，我也是往这方面努力的。为什么呢？因为罗老师本身的写作文字非常漂亮，《漫长的余生》虽然讲述的是古代的事情，但是文字非常耐读，并不输于任何写小说的文学家，但是又和抒情的写小说的笔调不一样，非常沉稳。对人的塑造，是写小说必须具有的功力，在历史写作中能塑造一些人物，包括《漫长的余生》中皇帝、太后、要臣、宫女等人物塑造，我觉得都是非常生动的，这就是文学功底。我一直认为，我们的历史写作太远离文学，特别是从上个世纪以来，我们的历史研究受到社会科学的影响，社会科学的理论、方法、分析，造成了我们的历史写作越来越干巴巴的，缺少人物描述，缺少个体的叙事。我在这方面一直在思考，是不是应该像文学学习？罗老师本身读过文学专业，他没有这个包袱，但我是学历史出身的，大家如果看过我的第一部著作《跨出封闭的世界》，就会感觉到其中存在很多历史传统的写作手法，有大量的数字和分析，而不是考虑故事性和阅读的体验。

　　最近这些年，我在思考我们的历史写作是不是只可以写给历史研究者看，其实不是的。我们想要我们的历史写作让一般的读者也可以读得进去，那么就要考虑自己的写作方法、表达形式，这是我这么多年所做的努力。

　　罗老师担心作品中太多的文学性会削弱历史感，我是理解的。我们每位历史的研究者采用什么样的风格和方法来进行历史写作，要根据自己的情况。根据我个人的情况来说，为什么这些年我阅读了非常多文学作品？实际上就是从文学作品中间吸取养料，如果大家看过《袍哥》那本书就可以感觉到这种努力。而罗老师在自己的历史书中是自然地应用，《漫长的余生》中许多情节的描述，都非常生动，举一个例子：

　　王公、嫔妃百余人到皇家大库堆放绢布的地方，大家可以能拿多少拿多少。那时北魏货币经济不发达，绢布其实就等于是钱。所有人都是拼老命能拿多少就拿多少，有的人甚至超过了二百匹。陈留公李崇、章武王元融两个王公，都因为背负太多，双双摔倒在地，记史料中所说的“所负过多，颠仆于地”。结果二人都因此受伤，李崇伤了腰，元融伤了脚。结果时人因此为他俩编了一首歌谣：“陈留、章武，伤腰折股；贪人败类，秽我明主。”

　　简直太好玩了，读到这些细节，忍不住拍案叫绝。这些细节，怎么可以说不是文学性呢？文学就是注重细节，就是人物性格塑造，在罗老师的笔下可以说是随手拈来，栩栩如生。所以为什么我现在在历史写作中会仔细考虑，就是怎样用细节来表达我们想要表达的内容，这是我一直在努力的。

　　我再说一点从罗老师那里学到的。我一般使用资料，都是先把非常重要的原始资料罗列出来，然后在下面做解释。我发现罗老师经常在书中先用自己的话把这个故事讲出来，然后再把资料引出来，这样读者在已经知道那个故事以后，再来读原文的话，其实更容易理解。像我习惯的那个写法，就是先把资料列出来，一般人觉得读起来就会感到困难，经常要看了我的解释以后，才能够完全理解我引用了这个资料。但是罗老师的方法，我觉得很好，先把事情讲清楚了，再给出资料，那么读者一下子就能读懂。也就是说，去读别人的作品，别人的细节是怎么处理的，对我自己其实也有帮助，所以为什么我不仅仅读历史书，也读文学书，从文学那里吸取营养。

　　我觉得历史写作，也需要得到历史领域之外的认可，我还在进一步地努力。罗老师说，历史和文学要划开，但是我则要尽量靠拢一些，要吸收文学的一些有用的东西。

　　最后我要强调的是，罗老师和我在写作方法上的不同强调，其实说明了一点，就是要因人而异，没有一个放之四海而皆准的所谓写作方法。

　　主持人：想请两位老师和读者聊一聊，应该如何去平衡“大历史”与“微观史”的阅读？或者去构建自己的知识体系？两位老师可以聊聊各自的建议。

　　罗新：我一般不敢跟别人提建议，包括我们自己的学生也会问，罗老师，我应该看什么书？我一般会回答，看什么书都挺好，因为开卷有益，而且会在看的过程当中，知道自己该看什么，刚开始不知道，看了几本之后就知道自己应该看什么。

　　在不同类型的历史写作里，比如说在关照时空比较大的历史书和写的时空比较小的历史书，照说都很好，不在乎你写的是微观的、中观的、宏观的，甚至现在还有一种大历史，时间尺度都是上亿年，我觉得都好。我自己是什么都爱看，要么写得比较大尺度的，就像尤瓦尔·赫拉利《人类简史》这种尺度够大的，一上来就说宇宙爆炸所造成的物理变化、化学变化、生物变化，最后向生命工程方面发展，最后讲到人类，甚至写到未来是超越人的生命，变成人工智能的历史；非常具体写一个人也很有意思，微观世界里面伟大的著作，比如说《袍哥》、《茶馆》都很有趣。我觉得只要是写得好的，只要是经典著作，不管关照尺度是大还是小，都会很受益，而且随着读书多了，自然知道自己想看什么，自己爱看什么，这真的是每个人都不一样。我一再说我们一定要鼓吹多样性，保卫多样性，提倡多样性，读书也是这样。我特别不爱看到所谓必读书目，我觉得哪有什么必读书呢？一看必读书，就忽略掉别的书，其实是不对的，很多书都很好。

　　王笛：罗老师几乎把我想要说的都说了，就像罗老师说的开卷有益。你对大历史感兴趣就读大历史，你对微观历史感兴趣就去读微观历史。关键是你要读自己有兴趣的书，而不是别人说这个书好你就必须读。

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