悦读汇 · 名家访谈｜对话陈彦：从更广阔的星空来打量现实（舒晋瑜）

　　原标题：悦读汇 · 名家访谈｜对话陈彦：从更广阔的星空来打量现实（舒晋瑜）

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　　人生都在为人装台，也都是生活的主角——

　　2018年4月，第一次见陈彦。谦和、儒雅，然而一谈到创作，他的热情和专注富有感染力。他说，从舞台剧转向小说创作，感觉自己如同突然到了一望无际的草原，恨不得让马长出八个蹄子飞奔。

　　我想象那是怎样洒脱不羁的创作状态！

　　可又不止如此。陈彦的写作，分明是博大的、诚恳的、思考的。“我们得迫近生活、迫近现实、迫近人物、迫近山川物理，得努力让自己的作品有点力量感、洞穿感与真切感，同时也得有点艺术的浪漫感。我们得直面我们的现实故事，从这些故事中，捋出我们的理想与社会现实担当的头绪。面对复杂纷纭的社会生活，面对光怪陆离、丰富驳杂的人性，我们得开出方子，哪怕这个方子是有历史局限性的，但总得有几味药，让我们不至于显得过于束手无策、浮毛潦草，甚或背痒挠腿、牛头不对马嘴。”陈彦说，他感谢生活，感谢生活的恩赐，感谢那二十几年在文艺团体里摸爬滚打过的琐碎日子。

　　评论家李敬泽说，陈彦似乎从来不担心不焦虑的一件事，就是他作为小说家的说服力。陈彦的本行是戏剧，他似乎自然而然地就具备一种能力，就像舞台上的“角儿”，站到那里，一张口，便是一江春水，百鸟朝凤……近年来，作为深浸于传统戏曲和传统文化的戏剧家，陈彦连续推出《西京故事》《装台》《主角》等长篇小说。最近，又推出长篇新作《星空与半棵树》。中国现代文学研究会原会长、南京大学博导丁帆，说此书是他一生中阅读时间最长的作品，为了读懂小说叙述中每一个环节的构思目的，他在许许多多页码的天地两边都做了特有的符号标记，以及随时写下的潦草批注——并非是对书籍的亵渎，而是对作家作品最大的尊重。直到看完未尽的尾声，丁帆才在最后一页上写了最后一句批注：“这是一部现实主义、浪漫主义、生态主义和荒诞主义四重奏的乡土感伤悲剧的交响乐！”

　　——舒晋瑜

　　对话陈彦：从更广阔的星空来打量现实

　　来源《淄博日报》2023年4月19日 舒晋瑜

　　

　　陈彦的写作是从小说开始的，然而第一次写话剧就获奖，由此树立了戏剧创作的信心

　　舒晋瑜：您在戏剧领域取得很高的成就。这些戏剧作品，比如《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》都以“为普通人立传”为主旨。为什么选择小人物作为创作的素材和源头？

　　陈彦：首先是熟悉他们，其次是一种文学精神的昭示。我以为，无论文学，还是戏剧，都不能缺失悲悯与人道情怀，更不能缺失对混沌、甚至幽暗生活的点亮。我始终认为，“大人物”的生命世界里，已经塞满了太多的好东西，我们应该把希望、美好与力量，赋予更多的小人物。也恰恰是这点，使我们的题材世界豁然开朗，几乎俯拾即是，只要你愿意去发现，因为这个世界最不缺的就是“小人物”。我一生看过很多遍《悲惨世界》，不仅小说，而且多次看过电影、音乐剧，每每看到冉阿让偷了主教的灯台，警察追来时，主教反倒说这灯台是他赠送给冉阿让先生的，由此，几乎彻底改变了一个窃犯的一生的故事，我就似乎突然明白文学是要干什么了。冉阿让似乎也是可以装进“小人物”这个筐里的。

　　舒晋瑜：顺子的生活其实很不顺。装台的时候，顺子是农民工的灵魂人物，但他在人面前谨小慎微，低三下四，他的生活艰辛、卑微甚至懦弱；可是另一方面，他敬业，有担当，善良又仗义。您是怎样理解顺子的？您认为他是弱者吗？

　　陈彦：我心中的顺子，是一个表面逆来顺受的人，其实内心并不懦弱。他所表现出的“不幸”“不争”，是面对强大生活场域的无奈转圜。因为，他既不能放弃，也不能做表面“抗争”，他不是可以无忧无虑地活着的人，他还撑持着一个散乱而又沉重的家，肩上还扛着一支一天不装台就活不下去的队伍。

　　该管的不该管的，都把他粘乎上了，并且还撒不离手。他做人就不能“太硬”，啥事就都不能“霸王硬上弓”，他得讲方式方法，有时甚至还得上点“奴才相”，但我们不能对他要求过多，因为，他要双脚踩在大地上生活，我们无法要求他必须有一种所谓的“现代”人格与觉悟，这就是顺子，他没有读过老子庄子，但他身上却有着某些老庄的生存哲学与智慧。

　　

　　从舞台剧转向小说创作，陈彦感觉自己如同突然到了一望无际的草原，恨不得让马长出八个蹄子飞奔

　　舒晋瑜：《主角》应该是您用功最深的一部作品吧？写您熟悉的生活，驾驭起来是否相对容易？

　　陈彦：《主角》是几十年的积累，我想扎扎实实地写一部作品。过去的作品不像《主角》时间跨度这么大，裹挟着改革开放四十年来社会生活的方方面面。《主角》中主人公忆秦娥从乡村到城市，从国内到国外，无论从时间还是生活场景上，有比较大的开合度。看似写舞台生活，更多地是想借主角和舞台生活，折射更为广阔的社会背景。

　　舞台剧的特点，需要引人入胜，要在有限的时间和空间内删繁就简。写小说时，我有意无意把戏剧的优长吸收进来了。外国很多作家，既是剧作家也是小说家。每个人心中对小说的认知是不一样的，我认为小说首先要吸引读者阅读，不要为难读者，结构要讲究不为结构而结构，匠心以不见痕迹为美。

　　舒晋瑜：多数人认为，小说创作比影视剧创作更纯粹。

　　陈彦：从本质上讲，编剧和小说创作无非是形式的不同而已。电视剧追求吸引眼球，小说也是要追求读者喜爱的；当然小说追求人性的深度，以及思想的深刻性，电视剧由于受众群的原因，在某些方面有所欠缺。虽然小说有小说的规律，剧作有剧作的规律，但其内在的互补性是不容忽视的。不能说小说家做影视剧就是降格以求。尤其是舞台剧创作，更是一种高度的浓缩，小说还是应该向舞台剧借鉴的。好的舞台剧，思考的深度和写作技巧，很多小说不一定能达到。同样，很多优秀小说的精神深度与广度，舞台剧也望尘莫及。因而我常鼓励年轻的编剧写一写小说，这两者绝对是互相滋养的。

　　舒晋瑜：莫言最近也创作了一些舞台剧，有话剧，还有地方戏。

　　陈彦：这对作家绝对是好事。舞台剧创作对小说结构会有很大帮助。有些电视剧是肥皂剧，但也有些小说不忍卒读，既没有思想张力，语言也不精彩，所以很难说小说家就比编剧高明。还是要看你是否做好了。

　　舒晋瑜：您的小说情节紧张、故事性强、有画面感，看上去很容易被改编为影视剧。

　　陈彦：首先人物形象要鲜活，饱满；二要可看，耐读；三是语言表达要准确，什么人说什么话，不要全是作者一个人的腔调。总之，得把生活立体起来，有序起来。小说有很多写法，比如乔伊斯的《尤利西斯》、普鲁斯特的《追忆似水年华》，好像写完故意撕碎又重新拼接到一起——当然也需要这样的探索，允许小说以各种样式并存，否则创作的丰富性就不存在了。但更多的恐怕还得老老实实讲好故事，让读者不要自责自己怎么这么不会阅读。每个人心中有自己的哈姆雷特，每个作家展示“哈姆雷特”的方式方法也是不一样的。

　　

　　“主角”其实是有象征意义的，生活中有两种人，一种是搭台的，一种是唱戏的

　　舒晋瑜：《主角》很重要的一个主旨是“传承”，无论是四位老艺人对忆秦娥、还是忆秦娥对养女。

　　陈彦：中国几千年来传统文化的承接没有断裂，一定有代际传承的关系在里面。秦腔可考的历史也六百多年了。小说中，我在努力寻找这种传承形态。我曾见过一个老艺人，不识字，可他头脑中记着三百多本戏，他“说戏（现在叫导演）”的时候，一开口都是之乎者也。这三百本戏里，承载着政治、经济、文化、宗教、哲学……他们对历史、对现在、对未来，对这一行当都有非常准确的判断。我试图在打捞这些文化最深层的东西。

　　《主角》中我写了秦八娃，他是生活在泥土里的剧作家，他可能也研究时尚、技巧、创新这些东西，可双脚始终没有离开土地。他创作的戏表面并不新颖，但是有生命力，就是因为精准地把握了民族文化血脉的深层流向。所以首先要解决的是地脉、地气问题。秦八娃是个了不起的民间知识分子。再比如忆秦娥，她一开始做主角是被动的，当她一次次退下来再走向主角这个战场时，肩上就有了一种自觉的承载和担当。当她年龄大了，舞台中心位置也被替代的时候，回到了童年放羊的山村，在大山里跑场子演出的舅舅告诉她：你的舞台还大得很，大山的皱褶里到处都是等着看戏的人。她好像再次明白了自己的存在价值，这个时候，忆秦娥是重新出发，是更成熟的出发，是由被动转向主动的出发。这也就是一种很自觉的文化负载了。

　　

　　“什么叫主角？主角就是一本戏，一个围绕着这本戏生活、服务工作的团队，都要共同体认、维护、托举、迁就、仰使、照亮的那个人。你可以在内心不卯他的人格，以及艺术水准、地位，但你不能不拧紧你该拧紧的螺丝；不能不拉开你该按时拉开的大幕；不能不精准稳健地为他打好你该打的追光。”

　　——引自陈彦《主角》

　　央视重磅发布了2023年电视剧片单！张艺谋执导的年代大剧《主角》，将明确在2023年播出！据悉，电视剧《主角》全剧共40集，5月开拍，讲述秦腔名伶忆秦娥近半个世纪人生的兴衰际遇、起废沉浮，及其与秦腔和大历史的起起落落之间的命运交集。

　　舒晋瑜：那么您的写作，是否也有一种从不自觉到自觉“承载”的过程？

　　陈彦：“主角”其实是有象征意义的。生活中有两种人，一种是搭台的，一种是唱戏、唱主角的。人世处处都见主角与配角的关系。今天说中国已越来越接近世界舞台的中心，不也常用“舞台”一词吗。我们应该以什么样的人生态度、人生修为去对待主角或配角，小说中有许多这样的注脚吧。首先主角也是人，是人就有了人性的深度与温度。活了半辈子，唯有人心、人性觉得是最难测度的了。有些事似乎看清了，可转眼发现你看到的什么都不是，写作从很大程度上讲，是力图辨析更多模糊而又复杂的人性。总的来说，我还是希望从人性到由人性沉淀的文化，去多开掘一些新的生命形态与形象。

　　舒晋瑜：要把几十年的感受写出来，写作中您是一种怎样的状态？

　　陈彦：六七年前我曾写过《花旦》，写了五万多字，感觉要写的东西太多，那些丰富的细节扑面而来，不知道怎么驾驭，取舍，于是停了。我把这种状态叫“只缘身在此山中”。《装台》完成后，评论家李敬泽先生鼓励我说，再写个角儿吧。这个时候我离开文艺团体已经三年了，突然觉得，远离后一些东西是看得清晰些了，我觉得是可以写好的时候了。

　　写起来非常顺。因为对好多戏太熟悉，有时甚至写得张冠李戴了还浑然不觉。真是有一种非常强烈的创作冲动。但我也在不断提醒自己，仅仅写成一个角儿，一群角儿是不够的，必须由“主角”和秦腔为切口，折射出更加广阔的社会大背景，大舞台，写得苍茫混沌一些更有意思。

　　舒晋瑜：您怎么理解“混沌”？

　　陈彦：写作者的意识要清晰，但皴、擦、点、染要浑朴，尽量追求“一石三鸟”的效果。只要不是为谋生去写作，作者一定就有精神表达的需求，一定是在写作的故事背后有旨远的东西。

　　作家一定要写自己最熟悉的生活，这是颠扑不破的真理

　　

　　舒晋瑜：能否回顾一下自己的创作？

　　陈彦：写《装台》和《主角》，想要对自己内心进行一种深切表达的时候，我感觉到了一种驾驭生活或表现自己的顺畅。尤其到《主角》后更是游刃有余。王蒙老师看完《装台》给了我很多鼓励，他知道我写《主角》，就让我“抡圆了写”，我理解“抡圆”就是放开了写。后来他看了《主角》对我说：看的时候，时而笑时而落泪。

　　作家一定要写自己最熟悉的生活，这是最重要的。首先阅读量要大，阅读的视野要开阔。编剧不能天天读剧本，小说家也不能天天只读小说。还有就是不要等到写作时才深入生活，肯定是之前做了充分准备才能操刀的。

　　舒晋瑜：您的写作好像一直都很顺畅？

　　陈彦：有时候也有失败。回忆起来，概念先行的东西后来都是短命的。一定是生活的积累到一定程度，想要冲开某个闸门，这样的作品是比较长久的，是可以自信的。

　　谁都有生活，把生活转换成艺术需要技巧、训练与磨砺。但一切的一切，还都是建立在生活基础上的，这个不扎实，不丰厚，不垂露欲滴，再多的技巧也没用。

　　舒晋瑜：那么在创作出现瓶颈的时候，如何突破？

　　陈彦：小说写了这么长时间后，转头再去写舞台剧，突然觉得有了难度。小说是自由奔放的写法，到舞台剧像被绳索捆起来了；小说可以一泻千里，舞台剧就是两点二十分、文字就是两三万字，突然发现不能奔放了，必须自我捆扎起来，这也是需要修练。让你在最简约的文字里深入开掘主题和人物。那些元曲朗朗上口，意韵深长，马致远、关汉卿，他们写得多鲜活，多丰饶，又多么“压缩饼干”啊，今人似乎还都远远达不到。

　　作为陈彦“舞台三部曲”的收官之作，《喜剧》与《装台》《主角》一样，仍记录了戏曲舞台内外中心人物动人心魄的生命故事

　　舒晋瑜：《喜剧》原名《小丑》，写写停停多年，什么原因？

　　陈彦：主要还是思考的成熟度问题。这里面的人物、故事我都非常熟悉，2012年就有了动念，初名叫《小丑》。此后多年间，断断续续写了一部分，但始终感到没有找到能够“提纲挈领”的类似“诗眼”的东西。可能是长期从事戏曲现代戏创作的原因，无论写戏还是小说，我都希望能有可以“统摄”“点亮”故事和人物的内容。这个内容可以是一个唱段，像《大树西迁》中“天地做广厦，日月做灯塔，哪里有事业，哪里有爱，那里就是家”；也可以是一个意象，像《装台》中的“蚂蚁”。有了这个可以“点题”的东西，所有看似杂乱无章的故事，好像瞬间就有了“灵魂”，有了能够聚拢在一起的“精”“气”“神”。断断续续写了多年，就是在“寻找”或者说是“等待”一个可以点题的东西，借它“照亮”和“统摄”整个故事。

　　舒晋瑜：书名是《喜剧》，其实是悲剧。贺加贝奋斗的一生全为着梦中情人万大莲，对和万大莲长相酷似的妻子潘银莲很不公平，却难免令人感动，在感情速朽的当下，还有这么专一执着的感情。这是您的理想吧？您的本意是想表达什么？

　　陈彦：任何时候，专一执着的感情都让人动容，像《牡丹亭》《红楼梦》，历经数百年影响力不衰，这恐怕也是重要原因之一。但贺加贝对万大莲的感情，却可能是一种“执念”，一种类似“心魔”的东西，是一种“求不得”的痛苦。出现在贺加贝生活中的这两位女性，潘银莲和万大莲，长相酷似，但脾气、秉性，精神境界差距甚大。万大莲形象虽好，艺术水平也不错，但骨子里却是个贪图富贵、爱慕虚荣的人。她和几个男性的分分合合，似乎也不是出自纯正的感情，而是掺杂着现实的利益考量。潘银莲形象虽与她大致相同，但精神、操行等等，却几乎都和万大莲形成鲜明的对照。虽然不是有意的“设置”，但我还是希望读者能从这两个人物的对照中，思考一些更深刻的东西。贺加贝这样的人，只有远离了对万大莲的“颠倒梦想”，才可能过上正常的生活。对这一点，火烧天、贺火炬，包括史托芬都可以说是洞若观火。但贺加贝只有经历了巨大的挫折，才可能领悟到这一点。只可惜他一直“执迷不悟”，演了多年喜剧，最后自己却活成了悲剧。

　　舒晋瑜：《主角》中的忆秦娥也在《喜剧》中“真实”地存在，似乎说明戏迷认可的还是角，还是经典剧目。此书与《装台》《主角》有何内在联系？

　　陈彦：不光是《装台》中的刁顺子，《主角》中的忆秦娥，包括《西京故事》中的罗天福，也都出现在了《喜剧》的世界中。这多少和巴尔扎克《人间喜剧》的启发有些关系，是一种“人物再现法”。这样处理，是希望这几部作品之间能够相互照应，共同呈现复杂、广阔的时代生活内容。虽说这几部作品中的人物，职业、生活境遇并不相同，但他们之间有着一定的共通之处。比如他们都努力以诚实劳动安身立命，无论“身居高位”还是“沉沦下僚”，都秉持着个人之于时代和社会的责任感。不同群体，不同人物生命状态的共通性，也更能体现一部作品人世观察的更普遍的意义。所以这几部作品故事、人物虽然不同，但却有相互照应与支撑的内部焊接点。一个作家一生其实都在写着一棵树，无论什么题材、体裁，小说还是戏剧、诗歌、散文，都是这棵树不可分割的一部分。

　　在《星空与半棵树》的改写中，陈彦在人物的表演舞台上做了延展与调适

　　

　　这是一部现实主义、浪漫主义、生态主义和荒诞主义四重奏的乡土感伤悲剧的交响史诗。从上世纪80年代到新世纪这段“新历史题材”中，作者笔下的中国乡土社会“差序格局”已然彻底颠覆瓦解，随着工业文化和商业文化漫漶到村镇，这段历史被作者形象地还原成为一幅生动的画卷，更重要的是，在颓败的乡土风景中，作者对底层社会中的人性深度考察和发掘，才使得小说凝聚了更深的历史审美意蕴。其实，它的书名叫《星空下的黑暗与光明》更适合，因为它让我想起了狄更斯的名言。

　　舒晋瑜：然后就紧接着写了《星空与半棵树》？小说创作有什么契机？

　　陈彦：长篇新作《星空与半棵树》的初稿，是在写完《西京故事》后拉拉杂杂写下的，因为很多事情还需要拉开时间距离再看看，就放下了。之后又接连写了被称为“舞台三部曲”的《装台》《主角》《喜剧》。有人希望我沿着这个路子继续写下去，也有人说应该转转舵。我倒没过多考虑与“舞台”的关联度，因为舞台永远是一个平台，无非是提供人表演的场所，至于把人物放到哪里去表演，那要看你对哪个场所更熟悉。一个不熟悉的场域，会让我那些急着施展拳脚的人物缩手缩脚，并吃尽暗亏。尽管如此，在《星空与半棵树》的改写中，我还是在人物的表演舞台上做了延展与调适。

　　故事的缘起和一个基层干部的几句话有关。我在省城工作时，他来看我，跟我讲了一件小事：两家人因为地畔子上一棵树的产权问题没有解决好，结果事情越卷越大，积怨越来越深。他说只要基层干部有一句话，也许早就解决了，可偏偏没人说，大概都觉得事情太小吧。那时我并没在意，后来调到北京又从这位朋友口中听到几个故事，脑子里就有一些形象挥之不去了，与我所熟悉的这几十年漫长的历史画卷发生了勾连。而这幅画卷恰与我当初写的那部小说初稿暗合，我就把它翻出来重读。一点一滴，从儿时由偏僻乡村对星空的深邃记忆，到山乡的河山、村落、宅院、人物等摧枯拉朽般地改头换面，再到铁路、高速路、高铁对物理空间的陡然拉近，以至城乡边界的显性模糊与隐性加深……我开始了一种混沌的过往盘点与整合记录。

　　舒晋瑜：您如何看待生活与小说的关系？

　　陈彦：在我看来，有时就是一棵树的状态。根系越庞大，主干越粗壮，旁枝越纷扰，叶茎越繁复，就越耐看、越有意味。小说只是对生活之树做一种精心的爬梳与打理。把你知道的有趣世事通过讲故事的方式讲出来。其实还是戏剧家李渔“立主脑、剪头绪”的问题。只是小说的“主脑”和“头绪”更加丰沛斑驳，因为有可以“拉平撴展”的长度自由。而自由恰恰又需要一种更大的限制，只“拉平撴展”肯定乱糟无序。一个村子本来就是一棵不小的大树，厘清头绪实在是一件难事，何况我还想由村子连带到镇上，再由镇上带到县上、省城、京城，有时就觉得这故事特别不好讲。但小说最终仍是对一个村镇的山川物理、鸟虫花草、人情风貌、生老病死的铺陈，就有了一个看待整体的落脚点。

　　星空与大地，自古以来就是人类认识与把握生存命运的关键点，无论怎样潮起潮涌，最终还会落在敬畏、恰适、呵护与共生上。归根结底，小说是写人的艺术。人是最复杂、微妙、多变的，我们阅不尽、品不够，其价值、尊严、智慧、力量之综合，体现了人的高贵性。而善良与恶行、淳厚与奸诈、正大与宵小、爱怜与仇恨、守常与贪婪，交汇出人的百态千面，这是作家无法穷尽的世相。由一个或几个人到一群人的命运，再自然地牵连出现实的、时代的、历史的命运，虽然故事各不相同，打开的世界存在巨大差异，但出发点和落脚点，仍在一个个具体可感的人身上。鲁迅说：“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”我越来越体会到这句话对于文学的意义。当我们感觉不到远方所发生的故事与我们作为人的牵绊时，说明我们正在麻木或堕落，文学也变得无意义。

　　

　　世界读书日来临之际，陈彦为全国读者签名中——

　　陈彦，1963年出生于陕西镇安。中国作家协会副主席、书记处书记，中国戏剧家协会兼职副主席。曾创作《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》等戏剧作品数十部，三次获“曹禺戏剧文学奖”“文华编剧奖”，作品三度入选国家舞台艺术精品工程“十大精品剧目”。五次获全国“五个一工程”奖。创作长篇电视剧《大树小树》，获“飞天奖”。凭借长篇小说《主角》获第十届茅盾文学奖。

　　著有散文集《说秦腔》《必须抵达》《边走边看》《坚挺的表达》《陈彦精品剧作选》等、长篇小说《西京故事》《装台》《主角》《喜剧》《星空与半棵树》等。其中，《装台》获2015“中国好书”首届“吴承恩长篇小说奖”，入选新中国七十年70部长篇小说典藏。《装台》（插图本）日文，英文版已出版发行。《主角》（插图本）日文、俄文、意大利文、西班牙文、阿拉伯文……陆续推出。

　　

　　舒晋瑜，生于山西霍州，祖籍淄博。《中华读书报》总编辑助理。毕业于中国新闻学院。2007年加入中国作家协会。著有《深度对话茅奖作家》《深度对话鲁奖作家》《说吧，从头说起——舒晋瑜文学访谈录》《以笔为旗》等。作品多次在《美文》《当代作家评论》《中国作家》《人民日报》《人民日报海外版》等报刊发表，多次被《新华文摘》、中国人民大学《复印报刊资料》《作家文摘》等转载。

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　　陈彦为微风读书会全国读者签人民文学出版社推出的精装版《主角》

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