专访104岁国民党退役上将：战争没有赢家，我们家庭的不幸就是两岸离乱的缩影丨问答

　　专访许历农

　　台湾新同盟会荣誉会长

　　中国国民党陆军退役上将

　　

　　许历农，104岁，安徽贵池人。1937年加入国民党军队参加抗日战争，曾历任台湾重要军政党职，1982年晋升陆军二级上将，1983年担任台湾防务部门总政治作战部主任。

　　多年来，许历农被称作是台湾统派的“精神领袖”。

　　“‘九合一’选举大败

　　是民进党衰败的起点”

　　2023年新年前夕，台湾新当选的县市长举行就职典礼。此前举行的台湾“九合一”地方选举，被视为2024年台湾地区领导人“大选”的前哨战。在已经选举产生的21个县市长中，国民党获得13席，民进党仅获得5席，遭遇历来最大挫败，蔡英文辞去民进党主席一职，赖清德宣布参选民进党主席。

　　吴小莉：台湾的“九合一”选举，民进党失去了大部分县市长的席位，国民党大胜，您怎么看这样的结果？

　　许历农：我认为这是民进党衰败的起点，一旦开始衰败了，它不会再像以前一样了。我说民进党，就是因为它的作风不是振兴中华的作风，而是自私自利、争权夺利，所以它不会再起来了。

　　吴小莉：在民进党的这次失利之后，蔡英文宣布辞去民进党主席的职位，赖清德会接任民进党主席的位置。

　　许历农：赖清德，我曾经和他见过面，这个人很沉稳、很老实，但是他有没有什么抱负，看不出来有什么抱负。

　　吴小莉：这次“九合一”选举，有很多国民党的新生代已经上位了，您现在看，可能谁是有机会去争取而且得到那个“大位”的？

　　许历农：我觉得可以争取的人很多了。侯友宜是很好的一个人，很务实，而且智勇双全，他当警官的时候，他亲自跑到匪徒那边跟他们谈判，别的人都不敢去，他去了，很了不起，我很佩服他。

　　

　　现任新北市市长 侯友宜

　　“如果中美在台海开打

　　美国没有利”

　　2022年8月2日，美国众议院议长佩洛西突破诸多“红线”窜访台湾；同年11月14日，中美最高元首进行会晤。就在有评论认为这开启了中美关系的新局面时，仅2天之后，台湾当局就透露，与美国已经签署了157亿台币军售案。

　　吴小莉：佩洛西到台湾的时候，两岸关系很紧张。您那时候说，她来台湾很大一个目的是培养代理人战争。

　　许历农：她是做一个心理战的工作，培养台湾“台独”的士气。我讲佩洛西这个人，选举的时候，她自己心里面很不安，希望能够在台湾涨个势，增加她选举的气势。

　　吴小莉：蔡英文曾经提到，美国在台湾是有驻军的，您觉得美国有可能在台湾已经驻军了吗？

　　许历农：台湾没有美国军人，纵然有，也是便衣的，或者是美国驻台机构的警卫。没有其它意外的话，台湾没有美国军人。

　　吴小莉：那么蔡英文为什么要提到这一点呢？为什么要说有呢？

　　许历农：是谋略和心理战啊，她说有美国军队在台湾，就表示美国已经很庞大了，在台湾很有影响力了。

　　

　　吴小莉：《经济学人》曾经说，现今全世界最危险的地方，可能发生战争的地方或冲突的地方，就是两岸了，您怎么看？

　　许历农：我完全不相信这个事情，现在是谋略战、心理战最盛行的时候，它就是利用心理战。

　　吴小莉：您觉得国际媒体这样的说法、这个心理战的目的是什么？

　　许历农：希望两岸关系更紧张。两岸关系更紧张了，对美国有利。让它持续地紧张，但是不要破局，不要真正打起来。

　　吴小莉：美国怕打吗？

　　许历农：美国它没有实力。如果中美在别的地方打，美国有利，但是在中国的边境打仗，尤其在台海、南海打仗，中国有利。

　　吴小莉：持续斗而不破的情况，会是一个长久的情况吗？

　　许历农：我认为，它这个斗而不破对两岸都有利，对中美都有利。但是这个斗而不破，能不能维持下去，很不容易。

　　

　　军人卫国，不能为了官位

　　而牺牲大是大非，所以退出国民党

　　1993年11月，许历农反对时任台湾地区领导人、中国国民党主席李登辉的“台独”路线，公开宣布退出国民党；1994年，创办新同盟会。

　　吴小莉：当时，国民党的很多人并不理解李登辉的真实想法，但是您在他身边，您是最早看出来，李登辉其实是有台独的想法和做法的，您看到了什么？

　　许历农：我看到了他和司马辽太郎的谈话，是在日本报纸上公布的。一开始他就讲：台湾是无主之地，中国国民党也是外来政权，国民党到台湾来以后，台湾人民就没能好好睡一个安稳觉，这是我当时看到的。同时，他接见从美国来的台独团体，他说，“独立只能做不能说，统一只能说不能做”。

　　吴小莉：其它的国民党高层没有听到这个吗？

　　许历农：他们都听到了，但是当时为了官位，没有人敢说，就剩我一个人在反台独。

　　吴小莉：您有没有跟其它国民党同僚谈过这个事情？

　　许历农：都谈过。有的人说，“李登辉绝对不会是台独”，我说，“你怎么知道？”他说，“李登辉亲口跟我讲的”。我不愿意说这个人的姓名了，他也是很高的官了。

　　吴小莉：所以您当时因为觉得官位不重要，真理比较重要，情愿离开。

　　许历农：军人卫国，出来就是为国家，我们不能够为了自己、官位，来牺牲大是大非。

　　

　　吴小莉：后来事情的发展，正如您所说，很多人都很受伤，尤其是国民党的高层。

　　许历农：他们视而不见、听而不闻。我们刚到台湾来的时候，我们就叫中国，我们中国人就是在这。后来李登辉在报纸上，说台湾是台湾，大陆是中国，我曾经向“国统会”两次谏言，第一次，我说这是台独的第一步，中国就是中国，没有什么“大陆是中国，台湾不是中国”，他没有处理；第二次，“国统会”开会的时候，我那时是“国统会”的副主任委员，我又发言，我说“台湾是中国的一部分，台湾是中国的一个省”，他依然没有处理，但是我孤掌难鸣啊，就我一个人讲，别人都没有呼应。

　　吴小莉：所以您就离开了？

　　许历农：对，我退出国民党，参加新党。那时候，我说新党是正统的、真正的国民党。那时候，李登辉自己公开讲，说“国民党虽然是百年老店，但现在只有两岁”，因为那时候李登辉已经当国民党主席两年了，老板换人了，卖的东西也不一样了。

　　经历过同胞相残、骨肉分离

　　所以反对战争，“没有赢家”

　　1949年秋末冬初，许历农随国民党军队从舟山撤离，去往台湾。而在这之前，许历农在北京火车站与妻子分别。他说，等仗一打完就回老家接母女二人，当时大女儿许绮燕才三个月大。

　　吴小莉：您回大陆的时候，因为您的位阶也很高，比较晚才有机会到大陆去，当时去，您的第一感受是什么？

　　许历农：我是1997年第一次到大陆，到北京、到上海、到南京，没有回我的家乡安徽。我去的时候，他们有人来接我，都问我，你回来以后的感想如何？我讲：青山依旧在，几度夕阳红，是非成败转头空。

　　吴小莉：您在内地也有一位大女儿，离开的时候她还很小，几个月。

　　许历农：我离开那个时候，我的官阶在部队还很低，我当副营长，部队限制不能带家属，家属必须要送回家，我那时候很老实、很忠厚，我就听话了。有很多人没听话，家属就留在北京了，后来家属也被遣送回家乡了。我离开的时候，大女儿只有三个月，她妈妈告诉我，她很害怕，后来，她妈妈到乡下以后，做了乡下教员，人家嫉妒她，就说“你啊，叛徒的家属，不能教小学，不能做教育工作”，就把她的教员职位也拿下来了，然后她没有收入，又找到湖北，投靠她的父母，但这也不是长久之计啊，后来就改嫁了，改嫁以后，这个小孩，她自己在报纸上写了一篇文章。

　　

　　

　　2016年深秋，许历农在大陆的第一任妻子病逝一年后，大女儿许绮燕也一病而逝。他说：“我们家庭的不幸，就是两岸离乱的缩影。”

　　吴小莉：同胞相残，造成骨肉分离的生离死别，您这辈子是经历过，所以您不希望再有这种情况发生。

　　许历农：所以这是我反对战争的原因之一；原因之二是，我看到人们受战争蹂躏的痛苦。战争的时候，士兵固然是辛苦、危险，而老百姓一样也是很辛苦。战争没有好处，打赢了，你有物资、金钱、人民的消耗，这也是输了，打输了更是输了。所以无论是赢是输，都是输。没有好处，战争没有好处。

　　

　　台湾只有老一辈主张统一、

　　年轻人不主张统一？

　　“没有这个问题，这是心理战”

　　吴小莉：104岁了，这次为了我们的采访，您还是出来了，还是愿意为两岸关系的和平发展大声疾呼。您会不爱情片会觉得在台湾，有中国心的、像您一样的老一辈爱国人士，会随着时间的推移，声音变得越来越小？

　　许历农：我没有这个想法。我做过政战工作，政战里有六大战，其中有两个，一个是谋略战，一个是心理战。现在说“台湾只有老一辈主张统一，新一辈不主张统一，老一辈过世以后就没有人主张统一了”，这也是谋略，是心战。我认为年轻人看到大陆的建设、大陆的欣欣向荣，更觉得国家应该统一，所以没有这个问题。

　　吴小莉：您会愿意对这一批现代的年轻人说些什么？

　　许历农：我希望他们爱国，只有爱国才有出路。台湾不是国，台湾是个省，是台湾省，依法依理，都是台湾省。

　　吴小莉：您曾经说，希望在您的有生之年看到两岸统一。您觉得两岸如果统一之后，您心目中的中国，是什么样子的？

　　许历农：我们应该对内，自己称呼自己，对外共同称呼“中国”。汉唐盛世是中国历史上最鼎盛的时候，如果中国统一了以后，我们就可以恢复汉唐盛世。

　　吴小莉：您觉得未来有和平统一的希望吗？

　　许历农：应该有，我是主张和平统一的，和平统一不是没有希望的，两岸人民应该共同努力，大家努力啊，朝着和平的方向去做。

　　

　　制作人：韩烟

　　编导：马家佳

　　编辑：孟涵