上野千鹤子：我被称为“日本最可怕的女人”，是因为我胜利了

　　如果说上世纪七十年代，波伏瓦将西方女性的生命处境抽丝剥茧，一册《第二性》流转西东，为女性找到了生活的症结，或者说，一种命名，半个世纪后，上野千鹤子便是那个手持利刃，为东亚社会的父权结构剔骨的人。

　　2019年，一段东京大学新生开幕典礼上的演讲，让上野千鹤子走进了中国人的世界，社交媒体上广为流传她的一句话：“女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想，女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”

　　人们开始在阅读中关注她的研究：《厌女》《父权制与资本主义》《始于极限》……而她的成长历程，却超出一般人对于学者的想象——她成长于女性哪怕读完研究生也没有工作可做的时代，她觉得在大学里教社会学一点意思都没有，她曾经想象过当客人寥寥的冷清酒馆的老板娘，她自陈自己曾经是“厌女”的精英女性……

　　我们带着无法抑制的好奇，在2021年圣诞前夕，采访了这位一直在一线抗争的女性主义学者，我们想知道，女性主义对她来说意味着什么？她如何与女性学相遇，又如何开创了日本女性学这门学科？或者更确切地说，我们想知道上野千鹤子，如何成为今天的“上野千鹤子”……

　　采写 | 青青子

　　特约译者 |?陆薇薇（东南大学日语系主任）

　　

　　上野千鹤子

　　■?1948年生于富山县。为日本著名社会学家、日本女性学/性别研究代表人物。现任东京大学名誉教授，NPO组织“女性行动网络”（Women’s Action Network）理事长。

　　■?著有《父权制与资本主义》《厌女：日本的女性嫌恶》《不惑的女性主义》（不惑のフェミニズム）《女性的思想》《一个人最后的旅程》《始于极限》《为了活下去的思想》等。2011年荣获朝日奖，2020年当选为美国艺术与科学院院士。

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　　观看上野千鹤子的采访视频片段

　　开场：女性学者访谈

　　Unveiled:Women in Academia

　　NO.1

　　即使父亲疼爱我，

　　那也是一种对待宠物式的爱

　　新京报?：就你个人而言，是什么时候对自己的女性身份产生觉知的？一个可能冒犯的问题是，你是否曾为自己的性别身份感到过困扰？或者你是什么时候感受到内心的“厌女症”的？又是如何与它持续做斗争的？

　　上野千鹤子?：这是一个非常好的问题。我小时候就意识到了，我的父母让我有了切身的体会。我的父亲是典型的大男子主义者，母亲则是位任劳任怨的专职家庭主妇，夫妻关系并不和睦。

　　作为长媳，我的母亲和婆婆一起生活，那时候我以为，孩子们长大后，都会像他们的父母一样，因此，当我想到自己长大后会过和母亲一样的生活时，觉得这太糟糕了，我受不了。这样一来，不仅我妈成了反面教材，而且我开始厌恶自己身为女性这件事。

　　另外，我有兄弟，所以我还感受到了来自父亲的明显的女性歧视。我的兄弟们受到了严厉的管教，走上了人生的正轨，他们都成了医学专家。而我，没有被期望做任何事情。因为是女儿，所以我可以做任何我想做的事，即使是像社会学这样的“无用”工作。

　　从小时候开始，我就清楚地感受到了不同，所以虽然我也得到了宠溺，那我也是女儿。我的父亲很疼爱我，但现在看来，那是一种对待宠物式的爱。我在家里的每一天都能感受到这一点，所以我变得讨厌自己的女人身份，也就是所谓“厌女”。

　　自青春期以来的十多年里，我一直无法接受自己是个女人。所以我不擅长同女人打交道，觉得和男人在一起要容易得多，我表现得像一个“名誉男性”，也就是“假小子”。我花了很长的时间来接受我是一个女人的事实，而当我遇到女性主义时，它拯救了我。因为，女性主义是一种基于女性爱自己身为女性这一事实的思想。

　　我经常被问：上野女士你“厌女”吧？我会回答说：Yes。如果不“厌女”的话，我便没有理由成为女性主义者。我认为女性主义者是那些与“厌女症”作斗争的人。现在，随着年岁渐老，我可以接受我的女性身份了，并且爱上了它。或者更进一步说，我变得不想成为一个男人。

　　新京报?：我很好奇，你最早接触女性学的契机是什么？

　　上野千鹤子?：在我年幼的时候，日本还没有女性学，直到二十多岁，我才接触到它。对我来说，女性学为我打开了一个新的世界，让我可以将自己作为研究的对象。

　　大学时我主修的是社会学，但始终找不到立足之地。直到开始从事女性学研究，我才有了积极性，迫切地想去做些什么。女性学，就是将女性经验诉诸语言与理论的学问。对我来说，身为女人这件事本身便是一个巨大的谜，所以很自然地想在这方面下功夫。

　　不过，在那个时候，女性学还没有被公认为是一门学科，所以我丝毫没有想到自己之后能靠它谋生。

　　新京报?：你是日本女性学的开创者，影响了女性学/性别研究（gender studies）在日本的学科建构过程。能否谈一谈，日本的女性学、女性主义与性别研究之间的关系是什么样的？

　　上野千鹤子?：把women’s studies这个词翻译成“女性学”的，是井上辉子。但women’s studies的本义，是跨学科的女性研究。而“女性学”的译法使它看起来是一门学科。因此，准确地说，这应该是一个误译。但我将其称为创造性的误译，因为它更容易被生长于汉字文化圈的人们所理解。

　　井上辉子还对女性学下了一个定义——“女性的（of women）、由女性开展的（by women）、为女性进行的（for women）学术研究”。这一定义引发了巨大的争议。在一些人看来，关于女性的研究（studies on women）是没有问题的，但“由女性开展的”“为女性进行的”部分则颇为不妥。

　　不少男性学者抗议说，如果说这是由女性开展的学问，那么男性是不是不能从事女性学研究？同时，他们认为，为女性进行的学问，使这门学科服务于某个特定的社会群体，不够中立，只能将其称作一种意识形态，不能称作学科。

　　但井上辉子完全没有屈服。她指出，“由女性开展的”，意味着女性从研究的客体转变为研究的主体；而“为女性进行的”，意味着女性学要为妇女解放做出贡献。井上的宣言表明，女性主义运动和女性学如同车的两个轮子，是不可分割的，女性主义是女性解放的思想与实践，女性学则是女性主义的理论武器。

　　我认为，这一宣言的意义非常重大。它揭示出之前的学问都是“属于男性的（of men）、由男性开展的（by men）、为男性进行的（for men）学术研究”。所以，我们回应那些男性学者说，男性即使不从事女性学研究也无妨，你们可以研究自己的“自画像”。

　　但井上辉子的定义也带来一个问题：女性学是以女性为对象的研究，也就是说，我们只是在研究体系中添加了一个关于女性的新的研究领域，只有女性对它感兴趣，男性几乎完全提不起兴趣。在他们看来，你们女性从事女性学的研究就好，和我们没关系。因此，主流学术界根本没有受到任何影响。

　　有鉴于此，对这点十分不满的女性学研究者开始改变女性学的研究范式，使其不再仅仅以女性为研究对象，而是聚焦将女性与男性分隔开来的不平等的权力关系——gender（性别）。

　　到了上世纪八十年代，日本学界诞生了“性别研究”（gender studies）一词。没错，女性学研究一直在有女性显影的地方研究女性，但也有女性缺席的领域，例如政治、经济、军事等，这些公共领域的研究，无论是由男性研究者还是女性研究者开展，都会被认为是具有普遍性的研究。如果从性别研究的角度出发，我们就可以剖析为什么这些行业没有女性参与其中。如此，公共领域如何被男性化的问题就成为性别研究的课题。

　　事实上，当你使用“社会性别”（gender）这个概念时，就会发现，在人类构建的社会里，没有不涉及性别的领域，所有领域都能成为性别研究的对象，没有什么领域是性别研究囊括不了的。而且，“社会性别”是一个非日常的学术术语，一经确立，性别研究这一学科也逐渐在世界范围得到认可。现在，没有人会认为性别研究不是一门学科。

　　在此，我还想补充一点，过去有些人会说，我不是女性解放运动者，但我是女性主义者。之后，又有人说，我不是女性主义者，但我是性别研究学者，因为性别研究让人觉得更学术。然而正如我前面所说，女性主义和女性学是不可分割的，性别研究也同样如此。性别研究是从女性学中诞生的，所以我将自己的研究领域列为“女性学/性别研究”。

　　NO.2

　　女性的变化令人惊喜，

　　男性的变化却朝着令人担心的方向发展

　　新京报?：在《厌女》这本书中，你深入剖析了弥散于日本社会中的“厌女症”，同时，你也提到，“厌女症”不只是男人才有，女人也会染上。自《厌女》在中国翻译出版以来，它已经成为人们解析当下性别问题的“圣经”。我很好奇，就你这几年的观察来看，日本社会的“厌女症”有哪些新的变体与表现？

　　上野千鹤子?：这是个很有趣的问题。时代变了，针对“厌女症”的各种现象，出现了大量的揭发、抗议、签名等运动，参与者大部分是二三十岁的女性。同时，这些运动大多以线上形式展开，降低了参与门槛。无论是名人，还是籍籍无名的普通人，都可以随机发起网上签名，取得成果的也有不少。

　　我认为，这是一个非常好的趋势，年青一代的女性对各类“厌女”现象不再容忍，也不再忍耐。一个典型的例子是东京奥运会和残奥会组委会前任会长、日本前首相森喜朗的辞职事件。他当时说了一句歧视女性的话，结果被迫辞职了。这说明，即使是世界上最有权势的人，如果他发表歧视女性的言论，也有可能踩上地雷把自己“炸死”。

　　关于森喜朗被迫辞职，有些人说是因为外部（海外）的压力，但比起外部，日本国内女性的抗议更为激烈，他这才不得不辞职。这是一个日本女性取得成功的故事。

　　另一方面，男性的变化正朝着令人担心的方向发展。他们开始明白，自己已无法轻易享有曾经的既得利益，因此，部分男性的受害者意识愈发强烈，他们开始对女性进行攻击。如今，日本的互联网上充斥着各类男性针对女性主义的恶意评论，日语里称它们为“狗屎回复”（kuso-reply）。

　　这种男性的攻击性不仅出现在互联网上，还以暴力的形式出现在现实生活中。最近发生的小田急捅杀女性案，就是一种“厌女”谋杀。杀人的是一名年轻男子，杀害理由竟然是他无法原谅那些表情看起来幸福的女人。男性的这种变化很可怕。当然，也有一些男性有一些积极的变化。

　　新京报?：你曾提到，上世纪七十年代的日本女性主义运动成果并没有延续到更年轻的一代。在你看来，断裂/未能传承下来的原因是什么？我们应该如何传承这些抗争的遗产？

　　上野千鹤子?：当我问现在的年轻人，你是从哪里得知女性主义的？他们回答我说，是通过艾玛·沃特森在联合国的演讲，还有人说是从韩国学到的。也就是说，有很多年轻女性是从外国学到女性主义的。我当时很失望，我说日本也有女性主义。

　　之所以未能延续，我想是因为传承人的断层。上世纪七十年代，已经结婚和生育的女性作为地方上的草根女性主义者，成为各地女性活动中心的积极分子。但是，当时的日本妇女没有机会外出工作，她们或是专职的家庭主妇，或是做做兼职的主妇。她们只能在下午五点钟之前待在外面，之后要回家做家务，所以我们称她们为“五点钟之前的女人”；而年轻的职场女性只有五点钟之后才能下班，所以我们称她们为“五点钟之后的女人”。这两类女性群体错身而过，没有时间上的交集，也无法在某个地点相遇，她们完全是轮流地出现在社会空间中。

　　上世纪八十年代到九十年代，日本各地的女性活动中心都非常活跃，各地都在热火朝天地设立女性活动中心，因为当时经济很景气，而且如果地方建造了一座宏伟的女性活动中心，会成为当地政府的政绩，说明负责人为公共设施的建设做出了卓越贡献。于是，地方政府与地方草根女性主义者迎来了蜜月期。

　　蜜月期的顶点是1995年在北京召开的世界妇女大会。那年在北京郊外举办了非政府人士参加的NGO论坛，来自世界各地的四万名妇女参加了该论坛，其中六千人是日本女性，因为日本与中国一衣带水，大家去中国很方便，又对中国很感兴趣。我是自费去的，但这六千人中很多是地方政府出的资。不过那是最后的高峰，在那之后，就出现了倒退。

　　当时这些去北京参会的女性大多是家庭主妇。而在同时期，日本职业女性的比例已经大幅增加，但这些年轻的职场女性与家庭主妇之间没有交集，导致前一代的实践经验无法传递给年青一代（比如与我对谈的田房女士）。而上世纪八十年代到九十年代又是电视时代，作为男权媒体的电视在综艺节目中经常嘲弄取笑女性主义者，试图告诉女性，如果她们坚持自己的观点，就会被欺负，就会遭到可怕的对待。正是这种对于若与男人为敌就会吃亏的恐惧，使她们放弃了抵抗。我认为，当时对于女性主义者的负面认知也影响了女性解放运动之后的一代人。

　　到了上世纪九十年代后期，因为“慰安妇”问题，日本对于女性运动的支持开始出现巨大倒退。1995年，日本政府带着女性亚洲和平基金（又称国民基金）去北京参加了妇女大会，该基金源于一个模糊官民立场的构想：由民间募集资金赔偿给受害的原“慰安妇”，期间产生的事务费用均由政府承担。可是没想到，第二年，一个名为“新历史教科书编纂会”的团体诞生了，他们开始篡改历史，要将“慰安妇”从历史教科书中删除。同时，日本经济越来越不景气，地方财政收入也在减少，再也负担不起女性运动的经费。二十一世纪初，倒退进一步加剧，女性主义者被指责为破坏家庭、破坏文化传统，遭到无数攻击。

　　近年的女性主义者大多是二三十岁的年轻人，她们是全新的一代，她们不知道之前的女性主义者遭受过怎样的抨击。与此同时，另一个大的变化是出生率的下降，也就是“少子化”现象，一个家庭一般只有一到两个孩子。每个孩子，不管是男孩还是女孩，都被精心抚养长大。因此，受到宠爱、在男女混合学校长大的女孩，觉得自己不应当遭到不公的待遇，所以她们决定不再忍耐。我认为这里也有代际变化的影响。

　　

　　纪录片《上野千鹤子的最后一课》剧照。

　　NO.3

　　正是有了这些宝贵的女性话语在前，

　　它们才会成为我们的血与肉

　　新京报?：在你的研究生涯与生命经验中，哪位女性学者/写作者/女性形象对你产生过重要的影响与启发，可以是学术意义上的，也可以是性别意识层面的？我通过陆薇薇老师得知，你写了一本叫作《女性的思想》的书，可以给中国的读者介绍一下吗？

　　上野千鹤子?：这本书中提到的日本女性前辈们，对我产生了巨大的影响。当我阅读她们的书籍时，会觉得女性写的书果然还是比男性的书更能让我产生共鸣。森崎和江是我这本书中介绍的女性前辈之一，她生于女性解放运动之前的朝鲜半岛，后来回到日本，是一个出生于日本的殖民地、视日本如异国的日本人。日本战败后，许多日本人试图抹去历史教科书中的军国主义内容，森崎那时便宣称自己今后不再相信男性话语，而要只身一人思考一切问题。

　　虽然出生在朝鲜半岛，森崎和江的身上仍深深烙印着日本的原罪。自己的祖国侵略了从小哺育她的朝鲜，她一直为此深感内疚。拥有她这样的前辈是我们的荣幸，我从中受益良多。

　　我们的女性前辈们艰苦奋斗，为我们创造出了许多经验与思想财富。例如田中美津，她被称为日本女性解放运动的旗手。还有富冈多惠子和石牟礼道子，她们用不同于男性的语言表达女性的经历。正是因为有这样宝贵的女性话语在我们面前，它们才会成为我们的血与肉。语言不是自己一个人就可以发明的，你必须从某个地方借用到它。当你从前人手中接过它以后，才能逐渐将它变成你自己的血与肉。她们有恩于我。

　　我不仅从日本女性那里学到了这些话语，还从国外学者那里借鉴了许多。她们当中有很多人自称女性主义者，她们努力思考、笔耕不辍、积极行动，我从她们那里获益匪浅。因此，不论女性主义者之名有多受争议，我也不会放弃自己女性主义者的身份。这是为了告诉那些前人，我不会忘记你们的恩情。

　　中国的女性们也一定有这样的女性前辈吧？我想，读了我的《女性的思想》后，你们一定会想写一本中国版的《女性的思想》。

　　延伸阅读

　　《女性的思想》

　　作者：[日]上野千鹤子

　　译者：陆薇薇

　　版本：浙江大学出版社 2022年9月

　　新京报?：作为性别研究学者，你曾受到过来自外界的刻板评价吗，比如在中国，性别研究经常被认为是只有女性才会做的研究，做性别研究的女性研究者也经常被认为只能做性别研究？你是否曾为此而烦恼？到目前为止，在学生生活、教学生活、研究和写作中，你是如何处理性别身份、研究内容与外界期待的？

　　上野千鹤子?：这也是个有趣的提问。我被称作“日本最可怕的女人”。但这样的称呼并没有困扰到我。因为这样一来，就没有讨厌的男人靠近我了，我也很少遭遇性骚扰。他们更不会小看我，而是会承认我有比他们厉害的地方。这样很好。虽说认为女性主义者厌男是一种误解，但对我来说并没有什么大碍。

　　性别研究在学术界时常被边缘化，更有甚者，认为它是愚笨的女人从事的二流学问。而我之所以被称为“日本最可怕的女人”，是因为我在多次论战中取得了胜利，在他们眼中，我擅长理论、头脑聪明。我证明了，做性别研究的并不都是蠢笨的女性，他们的想法多么可笑。

　　人们对女性主义者往往有刻板印象，他们认为我们不受男人欢迎，是丑女，不打扮，而这些我也能一一击破。我个人就很喜欢时尚。我这样打扮也是用行动告诉他们，为什么女性主义者就不能很时尚？虽然我现在是短发，但三十多岁时，我是打扮得很女性化的，比如特意留长发、穿有褶皱花边的衣服。所以，当有人说：“什么？女性主义者也会打扮？”我便告诉他们，打扮会让人心情愉悦！他们还会阴阳怪气地说：“你是不是不甘心呀？”但我认为，“不甘心你也打扮就是了”。

　　新京报?：近年来，在公开场合露面时，你一直以一头红发示人。红色对你来说有什么特殊的含义吗？我有一个猜想，红色代表着愤怒，而在之前的采访中，你也提到过，愤怒是你持续行动的动力。如果这样的理解是对的，你如何理解“愤怒”对于女性的力量？

　　上野千鹤子?：这有点过度解读了（笑）。我之所以选择红色，是因为我的头发慢慢白了，我想把它染上颜色。但我不想要金黄色，因为我不想自己看起来像个西方人。另外，我还考虑到，自己这个年纪要是有一头乌黑的秀发，那反而会是很恶心人的事。我想清楚地告诉别人这是染上的颜色。话说回来，绿色、蓝色、紫色可能也都是不错的选择。

　　关于愤怒这点，海尔布伦（Carolyn G. Heilburn）写了一本叫《女性的自传》（Writing A Woman’s Life）的书，里面写道：“愤怒是女性最禁忌的情绪。”而女性被允许拥有的情绪，是羡慕、嫉妒、恨，因为这是弱者对绝对无法对抗的强者所抱有的感情。而愤怒则是，当自己的权利受到位置对等之人的侵犯时所产生的一种正当的情绪。我认为女性应该多表达愤怒之情。前些日子，有一个面向女性的讲座，是关于愤怒情绪管理的，教大家如何管理和控制自己的愤怒情绪。我反倒觉得比起管理愤怒，我们首先应该学习的是如何表露愤怒。

　　女性可以再愤怒一些。愤怒也有愤怒的方法，我们应该好好学习愤怒的方法。■

　　开场：女性学者访谈

　　Unveiled：Women in Academia

　　完整余下5/6对谈内容

　　收录于《开场：女性学者访谈》

　　完整版余下两万余字内容提要：

　　“伊藤诗织之后，上野千鹤子如何反思日本#MeToo运动的发展？”

　　“有关照护研究，上野千鹤子为何驳斥了凯博文？”

　　“照护研究如何影响了上野千鹤子对死亡的看法？”

　　“上野千鹤子如何描绘当下日本年轻一代的生活状态？”

　　“上野千鹤子如何解读日本政治的右倾化？”

　　“学术之外，上野千鹤子竟然喜欢看《爱的迫降》？”

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　　///

　　11位投身人文研究的女性学者

　　11篇再现完整学思历程的深度对谈

　　

　　从40后到80后

　　直面一代又一代女性学者的性别困惑

　　“没有人逼迫我研究女性的生活，我就是想要以女性生活为研究对象……”

　　“我花了很长时间接受我是一个女人的事实，当我遇到女性主义时，它拯救了我……”

　　“我一直很反感一种说法——你是一个女性，你只能做和性别相关的研究。”

　　“不应该让某一个性别垄断某些优点或缺点。倒不如由作品或者我们自己说话。”

　　——《开场：女性学者访谈? 》

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