龚克：一流大学应在多样化发展中“冒”出来，而不是“评”出来的

龚 克

工学博士，教授，博士生导师，俄罗斯宇航科学院外籍院士。1982年1月毕业于北京理工大学电子工程系，后由教育部派遣出国留学，1986年在奥地利格拉茨技术大学通信与传播研究所获技术科学博士学位。2001年获选俄罗斯宇航科学院外籍院士。

1987年回国到清华大学电子工程系工作，1994年晋升教授。曾任清华大学研究生院副院长、电子工程系主任、微波与数字通信国家重点实验室主任、宇航技术研究中心主任，清华大学副校长，信息学院院长，清华信息科学技术国家实验室主任。2006年7月-2011年1月任天津大学校长。2011年1月-2018年1月任南开大学校长。中国科协常委。

恢复高考拉开了改革开放序幕

高考改革要关注内容导向

陈志文：您是恢复高考后的第一批大学生，2018年是改革开放40周年，也是您进入大学40周年，能否与我们分享下您当年高考，上大学时的故事？

龚克：当年，恢复高考的消息，我是在1977年10月初知道的，比人民日报发布报道稍微早了一些。我15岁就进了工厂，到高考时已有8年工龄。我们这一代人最痛切的感受，就是丧失了学习的机会。

在工厂做学徒时，我是车工。在生产劳动的过程中，深感自己知识不够，就是当一个好车工的知识也不够。听师傅的话，买了一本《金属切削手册》，但根本看不懂。我记得书中有个名词叫“对数”，现在大家都知道是一个基本函数，但当时不懂。只好根据师傅传授的经验死记硬背，知其然而不知其所以然。

当时，学徒工的知识匮乏已经影响了工厂的生产质量和发展势头。“九一三”事件后，一度批判极左，恢复工厂规章制度，于是我们团支部就开办了文化补习班，请工程师为青年工人讲授一些数学物理基础知识，并且一直持续了下来。文化补习班对于我们来讲非常重要。否则，1977年恢复高考时，即便可以参加考试，我们也考不上。

陈志文：您在工厂的这段经历非常重要，是不可能重演的历史。您这一代人先是经历了社会大学，又经历了知识大学，是特殊的成长经历。

龚克：“恢复高考”受到了全国亿万人民的欢迎，是拨乱反正，证明了文革中废除高考等一系列做法是错误的，但这十年付出的代价太大了。我们进入大学以后，真的是想学习。那个时候的学习资料特别少，图书馆的书都是抢着借的。

回顾这段历程，恢复高考可以说是开启了改革开放的重要序幕。1977年，恢复高考的第一年，报名人数达到了573万，1978年达到了610万。

陈志文：谈到1977年高考，要感谢邓小平。

龚克：当年，邓小平以巨大的政治勇气坚定地推动在1977年恢复高考，至今让我深深感佩。

看起来只是一场文化考核，但它改变的是当年由伟大领袖亲自批准的教育革命举措，事实上突破了“两个凡是”的藩篱，拉开了全面拨乱反正、实行改革开放的序幕；所谓反“正”就是让教育回归了规律，让文化、科学知识重新得到尊重，并且开启了不断认识教育规律、改革不符合教育规律的体制机制的教育改革之路。

另外，高考也使得人才选拔做到了中国历史上前所未有的公平和透明。

陈志文：没错。在中国，高考是社会层次流动非常重要的通道。它不只是教育问题，更是社会问题和民生问题。所以，高考的公平和公正非常重要。

龚克：自从1977年恢复高考，高考便成为了进入大学必须跨越的门槛，具有高度的透明性，所有考生在分数面前都是公平的。

陈志文：您怎么看待恢复高考对社会发展所产生的影响？

龚克：我认为，恢复高考起到了非常重要的导向作用，尤其是高考的内容。周总理在文革期间曾推动对被推荐上大学的工农兵学员进行文化考核，结果被批为复辟回潮且大肆宣扬“白卷英雄”。

1977年以后的高考，语文、数学、物理、化学在高考总分中占了绝大部分比例，打破了完全凭所谓“政治表现”来进行人才评价和选拔的局面，这对于引导大众尊重科学文化知识起到了非常重要的导向作用。另外，1977年外语成为高考参考分，1978年计入高考总分，这体现出了中国要走向开放的导向。

高考刚恢复，就在全国掀起了学习科学文化的热潮，成千上万的青年人开始学语文、学外语，走入数学班、物理班、化学班进行补习，各类课本脱销，有力扭转了文革造成的鄙视科学文化、打击知识分子的风气。

陈志文：今天的高考，您认为存在哪些问题？

龚克：我认为，今天高考的问题，主要在于其内容导向没有与时俱进。随着时代的发展和变化，我们面临的社会问题发生了变化，对人才的要求发生了变化，高考的内容导向也需要随之变化。

在刚刚恢复高考时，我们面临的问题是对知识的蔑视、对知识分子的蔑视，需要引导大众尊重知识、尊重文化、尊重科学、尊重人才。当时，高考在这些方面发挥了强有力的引导作用。而经过40年的不断发展，我们更强调人才的德智体美劳全面发展。当然，知识仍然是对人才最基本的要求，但不是唯一的，学习知识并举一反三的能力变得越来越重要。然而，现在的高考内容并不能很好的满足这些要求。

陈志文：您的观点让我很受启发。刚刚恢复高考时，需要的是强调知识本身，所以高考这种选拔方式在当时就是最好的。而现在这一代人虽然仍然需要知识，但更需要超越知识的全面素质，高考内容应该在这些方面加强适当的引导。但事实上，为了维持难度的稳定，高考内容出现了知识点固化的问题，区分度也越来越低。

近几年，启动了新一轮高考改革，您如何评价？

龚克：我观察，现在的高考改革更多是在录取和评分方式上进行了调整，对于最需要调整的高考内容下功夫还不够。考什么是第一位的问题，其次才是怎么考、怎么录取的问题。

首先，高考要从考核学生“是不是学会了”向 “是不是会学习”进行转变。社会的快速发展需要人才有扎实的知识基础，但更需要有自主获取新知识的能力。以电子信息科学为例，在上世纪50年代，学生在学校学习到的知识20年内还不算过时，而现在不超过3年可能就过时了。

同时，高考还要加强对于品德养成的引导。现在对学生的考核还缺乏对于道德品行的评判。我们讲德智体美劳全面发展，但怎样评价“品德”？一位诺贝尔奖获得者曾说，对他影响最大的是幼儿园教育，因为在幼儿园里学到了不拿别人的东西、做错事要道歉等基本的品行。而现在，高考在这方面并没有起到导向作用，导致出现了一些精致的利己主义者。

陈志文：对于这些问题，您有什么建议？

龚克：我觉得，现在高考改革将综合素质评价引入高考是很重要的，关键是这个评价要科学可信，而且要有更重的分量。

在90年代清华大学的第20次教育讨论会上，我在发言中曾提出了试行5分制或10分制的主张。源于我在奥地利留学时，接触到的5分制评价体系。这是一种较为合理的评价体系，共分为5个等级，1分是卓越，2分是良好，3分是及格，4分是不及格，5分是差。因为不同于国内的百分制，我一开始并不习惯。但后来发现，这类评价体系有一个好处，就是引导学生抓住主要方面，而不像我们把太多的关注引向了细节甚至死记硬背。事实上，作为教师，我们心里很清楚，93分与90分的成绩所反映的学习程度是相当的。

我当时在奥地利攻读的是通讯与电波专业博士研究生。对于这一专业来说，重要的是掌握好基本概念，把握住变量之间的关系，建立正确的模型。5分制的评价体系，给了我们一定的空间。如果笔试得了4分，就需要进行面试，老师会根据面试情况来判断在笔试中你是否有疏忽；如果得了1分，一般也需要进行面试，老师会根据面试情况来判断你是否真的卓越。这是一种平台式的考核方式，不在细分上做计较。

龚克 中国教育在线/摄

陈志文：但是这类评价体系往往缺乏选拔时所需的区分度。

龚克：是的，这种方式不太适合作为竞争性很强的选拔人才的方式。目前，高考必须要进行细致的区分以进行选拔，这是一个难点。我觉得，要从扩大优质高等教育供给入手，以求逐步改善过度竞争的状况。

改革开放40年

了不起的中国高等教育发展

陈志文：您怎么看待改革开放这40年来的发展？

龚克：我们经常说，改革开放是“摸着石头过河”。我非常赞同。“摸着石头”是实践探索，“过河”是方向。改革一定是是前无古人的事情，也一定是没有经验的事情，否则就一定不是改革。

回顾这40年的发展，我们可以清楚的看到，改革开放不是设计出来的，而是在确立了民族复兴方向的基础上，通过一线的实践探索总结出来的。我觉得，改革开放40年最重要的就是实践论，解放思想、实事求是。当时建立深圳特区就是这样的思路，先打碎原先固有的锁链，进行大胆实践，再根据实际发展情况进行总结、调整。

陈志文：从您的角度来看，改革开放40年来，中国高等教育的发展都取得了哪些成就？

龚克：恢复高考拉开了改革开放的序幕，也使中国高等教育迎来了新的发展阶段，取得的成绩是世界公认的，我们在看到问题的时候，要充分地看到发展改革的成就，建立信心和勇气。在这40年的发展中，对于中国高等教育来说，我认为有几件事非常重要。

第一，建立了一套完整的高等教育体系，涵盖学士、硕士、博士，并逐渐扩展到了职业教育、成人教育等继续教育体系。另外，在改革开放初期全日制高校容量暂时有限的情况下，发展了电大、夜大、函授等多种高等教育形式，让更多的人接受了不同程度的高等教育。这是一件非常了不起的事情，是中国千百年的历史上从未有过的。

高等教育体系固然是从西方学习来的，但也融入了中国的特点，尤其是在硕士阶段。在西方高等教育体系中，硕士基本可分为两类，一类是为博士做准备的；一类侧重职业，是进一步充实知识和技能的专业教育，如MBA等。基于当时的国情，在博士培养能力不足的情况下，中国高等教育更加强调了硕士教育的学术性。

第二，实行了教育的对外开放，开始大规模派遣留学生，掀起了留学潮。近代以来，晚清、建国之初、改革开放后的三次留学潮，都对中国经济社会的发展起到了积极的推动作用。从历史上来看，我们引以为傲的中华民族的辉煌文化，如异彩纷呈的敦煌，也恰恰是盛唐时期开放交流的产物。历史上兴盛时期都是开放时期。中国几千年的发展历程，已反复证明了对外开放是强国之道。

1978年，邓小平提出，要成千上万的外派留学生。这是一件了不起的事情，体现了邓小平真正要开放的胸怀。因为，开放不是只有好处，也要承担风险。当时很多人担心出现留学不归的情况，但小平同志说，派的越多回来的就越多。

现在看来，教育对外开放的成果是世所公认的。我是教育对外开放的一名受惠者，在当时留学的过程中，切身感受到了与国外的差距。通过留学的机会，我努力学习西方先进的东西，并尽自己所能运用到了祖国的建设中，而且拓展了跨文化的国际交流能力和“看世界”的眼界。很高兴地看到，教育对外开放发展到今天，出国留学越来越常态化，并且不断地吸引着大批留学生来中国学习。

第三，提出了素质教育的理念，明确了中国教育的发展主题。所谓素质，不只包括知识，还包括能力、品德、作风、体魄、心理等。我觉得，素质教育是一种非常具有中国特色的理念。一方面，集自孔子以来的中国教育思想之大成；另一方面，也吸取了国外通识教育中全面发展的有益内容。中国的素质教育不是与专业教育对立的，而是包含专业素质，同时强调人才的品德、政治方向和社会责任感和身心的健康。

1985年《中共中央关于教育体制改革的决定》中就提出了，教育体制改革的根本目的是提高民族素质。这可以说是素质教育的源头。1992年党的十四大报告提出，科技进步、经济繁荣和社会发展，从根本上说取决于提高劳动者的素质。上世纪90年代末，高等教育进入了大众化阶段，素质教育被正式提了出来，中央专门做出了决定。2010年发布的《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》中，明确指出“坚持以人为本，全面实施素质教育是教育改革发展的战略主题”。2018年全国教育大会上，提出“要培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人”。

这些年来，虽然素质教育的实施情况还不够好，但是这面旗帜竖起来了。现在，有部分人认为素质教育只是为了解决应试教育的问题，也有人认为素质教育是专业教育的补充，还有人觉得它是博雅教育或通识教育的中国叫法，这些都是不对的。

另外，在这40年里，中国高等教育在相对统一的体制下也在向多元化发展，例如中外合作办学、民办教育等。中国教育需要多样化，不能千篇一律。我很佩服施一公办西湖大学，敬佩他的勇气，希望西湖大学能成功，中国的高等教育需要多样化发展。他是一个有情怀的人，希望把中国的高等教育做好，希望在民办体制下尝试去冲破一些束缚，达到改革的目的。

陈志文：这让我想到了陈十一。

龚克：陈十一也是有想法的人。我内心真的很钦佩他们。在体制外开办一所高水平的高等院校是非常复杂、非常困难的，但是这种尝试也是必须的。因为中国高等教育需要真正活跃起来，适应社会主义市场经济的发展。

近些年，一些体制内的高校也在做一些尝试，比如北大的燕京学堂、清华的苏世民学院，做成了体制内的特区。这些尝试都是很有意义的。

中国高等教育的改革再往前走，就不仅仅是教育规模问题了，而是质量问题，是素质教育质量观下的质量问题。改革是要让高等教育体制机制真正适应素质教育发展的问题，包括高考。

推进素质教育

培养德智体美劳全面发展的人

陈志文：您为什么如此强调素质教育？

龚克：我认为，中国在未来新的发展阶段，必须真正实施素质教育。素质指的是人的全面素质，素质教育是以人为本的教育。教育一定要以人的发展为根本，在人的发展需要中包含适应社会的需要。

邓小平曾经提出，教育要面向现代化、面向世界、面向未来。高等教育要适应社会的发展。在过去40年中，中国高等教育在改革开放的同时，迈过了一个非常重要的坎儿，从精英化阶段进入了大众化阶段，并且即将进入普及化阶段。这也就意味着我国绝大部分新生劳动力都会接受高等教育。试想一下，如果我国未来的新生劳动力都是德智体美劳全面发展的人，那么国家发展将会是怎样的。

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陈志文：前面我们提到“要培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人”。其中，劳动教育该怎么界定？

龚克：2018年全国教育大会上提出“德智体美劳”，这是国家教育方针的拓展，也是素质教育框架的一次新发展。

“德智体美劳”不是五门课程，而是各自有突出的独立目标但又相互交融的完整的素质教育体系。其中，“劳”指的不是技能层面，而是指的素质层面，强调尊重劳动、热爱劳动的态度和创造性地从事劳动的能力。

陈志文：实际上强调的是劳动对人的磨砺和淬炼。

龚克：是的。回溯人类社会发展史，是劳动创造了人，人的发展与劳动是分不开的。把劳动纳入素质教育，我是非常赞同的。当然，怎么界定、怎么评判“劳”是个非常重要的问题，需要我们做认真的研究。

陈志文：您怎么评价目前中国素质教育的发展？

龚克：总体来说，素质教育的提出是一件很好的事情，但在实践中我们做的还不是很好，研究的还不是很深入，特别是理论和实践相结合的研究还不够。我觉得，深化教育改革，就是应该向以人为本、全面实施素质教育的方向去深化，要紧扣这个战略主题。

陈志文：您认为素质教育实施情况不好的原因是什么？

龚克：原因是多方面的。但首先是认识问题。现在大家经常将知识、能力、素质三者并论，知识和能力之外的素质，就变成了吹拉弹唱、跑跑跳跳。这样就从认识上把素质教育这个战略主题放到了补充的地位。再就是评价指挥棒问题。绝大多数情况下，我们的评价是知识教育评价，而不是素质教育评价。

在高中阶段，由于高考内容是面向知识教育的，家长往往认为一切与高考科目无关的活动都是在耽误孩子的时间。这也不能怪家长，问题还是回到高考的改革。我曾提议过，可以尝试按照素质教育的要求来设计高考改革。在南开时，也有学生问我，您老讲素质教育，可推研的时候只看学分成绩，全面素质培养在研究生选拔中没有用。

前一段教育部大力强调要抓好本科教育，这是非常必要的。因为高校评价重科研，所以本科教育受到影响。其实只有本科教育的基础打好了，才有好的研究生教育，才能使得教育和科研进行更好的结合。但是，我觉得令人遗憾的是在部署本科教育的时候，还是没有把素质教育这个战略主题彰显出来。

陈志文：您认为，在高等教育阶段，应如何落实素质教育？

龚克：素质教育一定要以学生为本。我们现在讲的高等教育质量提高，大多是以“教”为中心的，如教室的现代化、教材的更新、教师水平的提高、教学方法的改进等等，这些当然都是必要的。

但素质发展的主体是学生，素质教育要以“学”为中心，现在国际上经常使用“Higher Learning”的概念，开始我觉得不习惯，但仔细一想，觉得很有道理。高等教育阶段的学生是成人学习者，应当具备较高的学习能力和素质。如果说知识可以灌输的话，那么素质是灌输不了的。

陈志文：您提到了一个非常重要的问题，就是教育是为谁服务的。目前，中国的高等教育研究主要聚焦于高等教育管理，而在北美则主要聚焦于学生服务，这是巨大的区别。

龚克：对。在推进素质教育时，一定要清楚素质发展的主体是学生，应该从这个角度来进行教育体制机制的改革。

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高等教育要围绕素质教育

进行全方位改革

陈志文：您对中国高等教育的未来发展有哪些建议？或者说您认为还存在哪些问题？

龚克：我觉得目前在教育上最突出的问题，就是素质教育没有在实践中得到有效的落实。表现在以下几个方面：

第一，对素质教育的认识不到位，甚至是混乱的。这导致很多人开始质疑甚至反感素质教育，说明素质教育还没有被老百姓接受，没有被学生家长接受，也没有被教师真正理解。因此，在对素质的认知上，要先统一思想，好好理解透素质的内涵。

第二，素质教育出现了主体错位的情况。我们总是习惯于从教的角度去思考、部署，从而忽视了素质教育的主体是学生。虽然在2010年颁布的《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010～2020年)》中已明确指出，要以学生为主体，以教师为主导，充分发挥学生的主动性。

但是由于多方面的原因，一直很难转变过来。一方面，目前高校的体制机制是着眼于“管”和“灌”的。邓小平早就强调管理就是服务，而且就是针对教育管理讲的，行政管理人员要意识到高校的主体是教师和学生，要加强服务意识，这方面的差距还很大。

另一方面，高校往往习惯于从教的角度来设计培养方案，而不是从学的角度。高校需要考虑如何把两者都在培养方案中体现出来。但在这一过程中，有一个事实必须承认，好学生主要是自己学出来的。

高校需要换一个角度，考虑如何服务于学生的学习。我们在南开大学推行“公能”特色的素质教育，提出了三个转变。

第一个转变，是要从“学科为本”转变为“学生为本”。学科是一个承载了教师、教材、教学经验、教学积累、科研活动、实验室等要素的综合平台。作为教育者，校长、教师应该明白，学科之所以重要，因为它是学生培养、学生发展的平台。

第二个转变，是教学内容要从“传授知识”转变为“培养素质”。知识是要传授的，没有知识就谈不上素质，但知识不等于素质，要德智体美劳全面发展。

第三个转变，是要从“以教为主”转变为“以学为主”，教学相长。在现行“以教为主”的体制下，评价机制也多“以教为主”。比如，我们去教室听课评课时，只听教师怎么教，并不看学生怎么学。再比如，学生给老师打分时，需要评价课程重点是不是突出、层次是不是清楚、语言是不是生动等问题，而这些其实都是教的问题上，学生的体验、收获被忽视了。

以上这些都是高等教育需要进一步改革的问题，包括管理体制、评价机制、教学方案等等。但所有的改革都要围绕素质教育，要认识到学生是素质教育发展的主体，要让学生能够生动活泼的获得德智体美劳全面发展。

陈志文：总结起来，您对高等教育的核心建议就是，围绕素质教育，从基本认识、管理体制、评价体系等方面进行全方位的改革，服务于学生的成长。

龚克：实际上，这是1985年就已经提出来的方向，“教育体制改革的目的是提高全民素质”。但是后来落实的并不好。

新历史时代

中国高校距离世界一流还有多远？

陈志文：“双一流”建设是高等教育领域的热门话题。您理解的“一流大学”是怎样的？

龚克：我们在讲“一流大学”建设时，往往会提到“领跑”。“一流大学”是要在国际上“领跑”高等教育发展的大学。我认为，“跟跑”和“领跑”有一个非常重要的区别，“跟跑”是速度问题，而“领跑”是方向问题。所谓“领跑”，不只是速度快，而且要带领方向，所以“一流大学”的开拓创新能力非常重要。

陈志文：关于高校创新能力的评估，您认为是否可以通过论文发表来评价？如果不能，我们需要从哪些方面来进行补充？

龚克：通过量化的方法来评价质量，从思路上来说是无可厚非的，而且对于我们这个人情化的社会来说，也是很有针对性的。但现在的问题是，我们过于依赖用数量来评价质量。在一些难以量化的问题上，往往采取了忽略的态度。

我认为，对于科研质量、科技创新能力的评价，不能仅仅依靠论文发表数量，论文的发表量、被引量不一定能反映创新能力。在过去的科技发展历程中，中国跟踪世界先进技术的脚步往往特别快，但新学科、新方向仍然总是被美国人先闯出来。例如，生物化学就是MIT先提出来的。这就说明，现在的评价体系是“跟跑”的评价，它还不是激励领跑的“一流”的评价。

现在，我们在评估方法上也已经开始做了很多努力进行改革，比如淡化评价中的一些细微的区别。例如，在本次学科评估中采用了ABCD评级的办法，而不是过去的百分制。

我觉得在未来，一方面，在评估上应更包容特色，不做细节的分分计较；另一方面，评估的口径也需要进一步放宽一些，为学科发展提供更大的空间。比如，应用经济学和理论经济学在研究中往往会联系在一起，但作为两个平行的一级学科，在评估时两个学科合作产生的成果就必须要分开，这是非常困难的，是不符合学科融合交叉发展这个大方向的，所以评估非但不要划“科”为牢，反而要激励学科融合交叉。

总体来说，一流大学建设强调的是质量和特色，在多样化发展“冒”出一流，而不是“评”出一流大学，所以评估应向“诊断性”方向发展，而不是做排名。

陈志文：在评判一流高校时，我们往往首先评判其科研成果。而在评判其科研成果时，又往往只注重数量，忽略了学生的成长。

龚克（左）陈志文（右） 中国教育在线/摄

龚克：这是一个必须认真对待的问题。对于高校来讲，从事科研是非常重要的，因为培养创新人才靠课堂是远远不够的，要在实验里通过创造性科研活动培养有创新能力的人才。但学校的科研又不同于公司或其它组织做的科研。

比如，高校和银行、证券公司都做金融学研究，但研究的目的是不一样的，高校要以人才培养为中心。再比如，在电子信息学研究领域，高校和华为等电子企业以及军队里的电子信息研究，内容方法差不多，但目的也是不一样的。高校的目的是要育人，要关注学生的全面发展。

从科研的角度说，论文仍然是研究成果的重要载体，但如果通过这个载体来评价研究者的水平，是个需要深入研究的问题。国际上的成功经验是同行评价，这个办法如何在我们这个人情社会做的公平，也需要认真的探索和设计。

陈志文：“一流大学”和“一流学科”之间，您认为应该是怎样的关系？

龚克：“一流大学”一定要有“一流学科”，这是“一流大学”的必要条件，但不是充分条件。现在有一种认识，认为通过建设“一流学科”来建成“一流大学”，我认为是不对的。世界上有很多大学有“一流学科”，但不一定是“一流大学”，因为其整体环境达不到一流水平。

“一流大学”的建设应该注重整体建设。比如，南开大学就是以整体建设为主，首先确立建设一流大学的目标，并在此基础上把学科布局做好，把学科优势特色发展好。

陈志文：目前，中国高等院校的学科结构是否符合人才培养的需求？是否需要进行改革和调整？

龚克：社会发展到现在已经进入了后工业化时期，正在从工业文明向生态文明过渡。高校现有的学科框架是在工业化过程中形成的，在“面向现代化、面向未来、面向世界”方面差距是很大的，尽管我国工业化的任务尚未彻底完成，但现在的现代化已经不仅是工业化了，对于高校的学科结构来讲，不进行改革是不行的。

比如，人工智能的出现代表了信息化发展的一个新阶段，从数字化、网络化进入了智能化。需要注意的是，人工智能是全社会所有行业、整个经济体系的智能化，而不是一个新开辟的行业。

所以，高校在其人才培养思路的问题上，就绝不能只是简单的靠开设一个人工智能学科来应对智能化对于人力资源的需要。

当然，建立人工智能学科，对于进行深入地专门学习、研究是完全必要的。但更重要的是，要让所有学生、让一代新人适应智能化对整个经济社会结构产生的影响，包括法律、经济等等各种专业的学生。因为，这是世界的未来。

我们要通过体制的改革，为人才培养提供更大的舞台。例如，MIT的16门核心课程中，有8门人文社会科学，8门自然科学。学生在这样培养模式下，会有宽厚的基础，更多的发展潜力。可以说，科学技术发展越快，宽厚的基础就越来越重要。

陈志文：其实，这还是回归到了教育的根本目的是“人的培养”上来了。在工业化前期，高校的学科专业划分是面向工业社会的工作岗位的，而在以人工智能为代表的新时代，传统工业社会的行业和整个经济社会结构都要转变，跨界融合必然需要学科的交叉融合。

龚克：是的。2018年10月31日，在中共中央政治局就人工智能发展现状和趋势举行的第九次集体学习中，特别强调了人工智能具有高度综合性的特点。

在人工智能领域，高校要注重以下两个方面的问题。一方面，教育的人工智能创新计划要顺应国家在人工智能上的总体布局，建立开放协同的科技创新体系，包括产学融合、多学科协同。

另一方面，也要注重人工智能的技术和社会双重属性，社会属性如法律、规章、伦理等等。从以上两个方面看来，高等教育目前还没有适应智能化发展的趋势。

陈志文： “双一流”启动后，各高校纷纷建立医学院，您对这种现象有什么评价？

龚克：我认为此种现象包含一定的必然性。科学技术的发展归根结底是为人服务的。随着社会的发展，当温饱问题解决以后，健康受到了空前的重视，生命与健康科学越来越受关注，而医学院的发展符合这一趋势。

在上个世纪后期，美国的科研资助投入力度最大的领域是电子信息科学；而进入21世纪以后，其科研资助投入已经开始转向了生命与健康科学。

我相信，未来经过一段时间的积累，生命与健康科学将会成为领军产业。很多国家已经清楚的看到了这一趋势，包括中国。

生命与健康科学是一个综合性、带动性非常强的科学领域。信息技术对生命与健康科学的发展也起到了非常重要的支撑作用。

如果把生命与健康科学与信息技术相结合，将信息处理手段运用到生命与健康科学中，可以发展出生物信息学、医学信息学、药物信息学等等新的学科。

前段时间热映的《我不是药神》这部电影反映出了一个道德悖论，一方面要用仿制药治病救人，另一方面要维护知识产权。新药的研发成本非常昂贵，因为在研发过程中有大量的失败。如果我们运用信息手段，利用大数据来减少失败概率，就有可能大大降低新药研发的成本。

人生更多的时候

是把自己该做的事情做好

陈志文：父母、家庭对您产生了怎样的影响？

龚克：文革开始的时候，我11岁，家里受到冲击，后来又分处江西、宁夏，我一个人在北京。到家庭重聚时，我已经是独立的工厂工人了。

当然家庭对自己还是有影响，比如我们的家庭很重视读书学习、崇尚科学，比如生活中节约、崇尚勤俭，比如守纪律讲礼貌、崇尚谦和，比如待人要平等，不要以为学历高一些或官阶大一些或收入多一些就高人一等，又比如不争名利、不慕虚荣等等。

还有一个很重要的方面，就是要关心国家大事，这不仅是家庭教育，更是社会教育，是中华民族的优秀传统，13岁的周恩来就提出了“为中华之崛起而读书”，这种家国情怀，我是从小就崇敬的。

家里的长辈中大多从青年时就参加爱国民主运动、走上革命道路、参加共产党，我很小就读《革命烈士诗抄》，接触到革命烈士的故事，其中一些先烈与家中长辈有交集，很受他们“砍头不要紧，只要主义真”的精神感染，更使自己对于共产党和共产党为国家民族独立和人民自由幸福而奋斗的事业有了深挚的情感。

对我影响最大的，其实不是家庭，而是我自己一路走过的这些经历。从小时候经历文革，到后来进入工厂，再进入大学，出国留学，在清华工作20个年头，又到天津大学、南开大学，一路前行的每一段都使自己学到很多、受教很多，有所进益。

比如，在北京景山学校读了5年小学，可以说给我后来的50年打下重要的学习基础、发展基础。我15岁入工厂做工，在特殊的文革年代从特殊的角度进入了社会，近8年的工厂经历使自己成长成熟起来，打下了后来的生活基础、发展基础。1977年恢复高考上了大学，实现了人生的一个转折，直到现在，40多年再也没有离开大学。

陈志文：您这一代人的成长经历非常重要，是不可复制的。您工作先后经历了清华大学、天津大学、南开大学三所高校。首先，您怎么评价清华大学？

龚克：清华大学是一所具有强烈社会责任感的学校。进入清华后，给我最大的感受是，老师们讨论的问题开口就是“我国”，很自觉地以国家发展的需要作为考虑问题的出发点，非常关注国家和行业的发展，同时注意世界上相关的发展趋势，有强烈的追求卓越争第一的劲头。

“低头拉车、抬头看路”是清华大学的一个重要特色。“低头拉车”就是踏实务实，“抬头看路”就是看方向、看国家需要。

我在电子系当主任时，有一位清华的老领导对我说，清华的电子系办得好不好，要看该学科在行业发展中有怎样的地位，是不是能在国家的电子行业发展规划制定和重点攻关项目中起到重要作用，清华培养的学生是否在其中担任骨干。

清华大学 图源：网络

陈志文：您对天津大学是又如何评价的？

龚克：我刚到天津大学工作时，并不是太了解这所高校，对于“严谨治学、严格教学” 要求的“双严”校风不太理解，觉得有些重复。但在后来的工作实践中，我越来越认识到“严上加严”就是天津大学的文化，“不从纸上逞空谈，要实地把中华改造”的传统和双严校风，使我受教颇多。

天津大学 图源：网络

陈志文：南开大学又有什么特色？

龚克：南开大学是一所文理综合大学，其学科范围更宽，学校从私立起家，走过了艰难困苦的发展道路，形成了独特的南开品格。南开作为一所学校，最大的特色，是张伯苓开创的“公能”教育，其本质是与素质教育相通的。

曾有媒体朋友问我，南开大学的校训“允公允能，日新月异”出自何典？我说，这是南开大学原创的，是要培养学生“爱国爱群之公德，与服务社会之能力”。

张伯苓校长曾解释说：“公”是大公而不是小公，不是小团体的利益；而“能”是要做到最能，“日新月异”指的是不仅适应新时代，而且要站在时代的前头。这一校训中，鲜明的“为公”的导向性和做到“最能”的强烈的实践性有机结合，再加上与时俱进和创新性，实在是有了不起的独到之功。

他在创办南开学校时，将“痛矫时弊，育才救国”作为义不容辞的神圣使命，要去中国民族“愚”、“弱”、“贫”、“散”、“私”五大病。

南开大学奉行的是德、智、体、群四育并重的全人教育理念，并将“四育”融入南开学校的建设之中，努力使每个学生都能拥有高尚的品德、独立的人格、丰富的知识、超群的能力、团体的精神、美丽的心灵、健康的体魄。

我到南开任职后，觉得自己的使命就是在新的时期，把“公能”教育发扬光大，建设具有公能日新的南开品格的世界一流大学。

陈志文：张伯苓校长是一位教育家。他的教育思想是比较全面的、深刻的、有高度的。

龚克：是的。在上个世纪前期的特殊历史条件下，一批以“教育救国”为念的教育家为中国现代教育的兴起和发展做出了不可磨灭的历史贡献。

张伯苓是其中一位杰出且特殊的代表。他从1898年起从教，50年耕耘不辍，而且是大、中、小学一起抓，在近代教育家里可以说无人能出其右，这一点也可以从胡适、梅贻琦、陶行知等近代教育家对他的评价中看出来。张先生70寿辰时，老舍和曹禺联合创作并共同朗诵了一首诗，很值得看看。

当时的一批外国学者，撰写了一本名为“Another China”的书献给张伯苓70寿辰，由哥伦比亚大学出版社出版，现在有一群南开校友将这本书从英文翻译过来，作为对南开大学百年校庆的献礼，这些国际学者认为当年的南开是在孕育一个新的中国。

张先生对教育的论述主要是演讲的形式，非常丰富，有些是由“南开最好的学生”周恩来记录和整理的。更可贵的是，他的教育思想不是从经典中摘取出来的，而是从教育实践中总结提炼的。比如公能校训，就是基于他30年的办学经验总结出来的。

在抗战即将胜利的时候，他曾在纪念南开40年的文章中明确地提出，南开的将来要与牛津剑桥、哈佛耶鲁并驾齐驱、东西称盛，他说这不是仅南开一校的荣光，而是关系到中华的复兴。

陈志文：当时的南开，作为一所私立学校办的非常成功。

龚克：是的。张伯苓校长开创了大学、中学（包括女中）和小学一体化的南开教育体系。至今，我们的南开校友会，都是面向南开各校的，包括天津、重庆的南开中学和自贡的蜀光中学，等等。

张伯苓创办的南开教育体系实施的公能教育，是爱国教育。当年每逢星期四，张校长都会给学生上自修课。他曾经向学生提出三个问题：“你是中国人吗？你爱中国吗？你真的愿意中国好吗？”，这是著名的南开三问，它不仅是历史之问，而且是时代之问，未来之问，我们要一代一代问下去。

当年张校长还要求南开同学“要顾公，不要净顾自己，从自己起，每天想三回——‘我真爱国么？我自己对公家有好处吗？我自己对公家有害处吗？’”--这是南开版的“每日三省吾身”。张伯苓让爱国在南开不只是一句口号，而是融入到了言行中。

陈志文：您对南开是有特殊感情的。我注意到您也经常提到周总理。

龚克：总理与南开是有联系的。在南开学生宿舍以及好多地方，你都会看到有一面镜子，其上悬挂着一副匾额，书有南开的镜箴也叫容止格言：“面必净，发必理，衣必整，纽必结。头容正，肩容平，胸容宽，背容直。气象：勿傲，勿暴，勿怠。颜色：宜和，宜静，宜庄。”你想想，这不就是周恩来吗？

张伯苓先生曾经说，周恩来是南开最好的学生，也是他唯一请过的学生助理。在周恩来身上，他看到了自己教育理想的实现。周恩来是所有南开人的楷模和榜样。

南开大学 图源：网络

陈志文：您在清华大学经历的时间最长，清华对您产生了怎样的影响？

龚克：我在清华工作了20个年头，是一生最重要的时光，对我的影响很大。我先后从事了教学、科研、管理工作，为以后的工作打下了底子。

我回国后没有在清华直接入职，而是选择先做博士后，为什么呢？因为当时有不少人说你不是清华毕业，在清华肯定吃不开，我心里很想进清华，但又很忐忑，所以想先做博士后试一试。后来我发现，一头扎进去，走都走不了。清华并不像外面所说的那样封闭，关键是自己要努力去做清华人，有服务国家和世界的大志向，又要踏实做事、行胜于言。

在清华大学做管理工作时，王大中校长给了我很大的帮助。我做研究生院副院长时，筹备学校的博士生教育会议，王校长要求我们要抓住博士生教育中的主要矛盾关系，来树立清华博士教育的思路和格局。我做副校长抓科研和学科建设，王校长跟我说，要从四个层面来进行总体布局，就是前沿基础研究、关键技术攻关研究、优秀成果的应用转化、和面向未来的软科学研究，每个层面部署十来项重点项目。

还有，当时清华大学大力推进综合性、创新型、开放式的发展。而我觉得清华已经成为工科优势大学，不是很了解清华为什么要强调综合性。当时王大中校长找我谈话时说，就像下围棋不仅要谋子、更要谋势一样，对学校的发展不但要谋眼前事，而且要谋长远事，要从整体上考虑问题。纵观世界教育的发展，主要的一流大学都是综合性大学，这里头有规律性。

从人的全面发展出发，确实需要综合性的培养环境。而清华要办成面向现代化、面向世界和未来的一流大学，必须走综合性、研究型、开放式的道路。王校长高度重视学风建设，把学术诚信在清华提高到了一票否决的高度。他倡导建设以绿色教育、科研和校园为内涵的绿色大学，在学校践行可持续发展战略。回过头来看，这些对于我后来做校长，有非常大的影响。

陈志文：您认为做校长和做副校长的区别大吗？

龚克：做校长和副校长的区别很大。副校长主要是协助校长做某一方面的工作，校长必须抓根本抓全局抓长远，把根本任务贯穿到工作格局、学科布局、学校文化、人才队伍等等工作之中。副校长可以为自己分管工作争资源，遇到难事做请示，校长在学校里要合理配置有限资源、要对很难办的事情“拍板”。

陈志文：也就是说，校长要有足够的担当和宽阔的视野。

龚克：是的，要站得高、看得远，在重点问题上也要能够抓的实。特别是，作为学校主要负责人，虽然任期有限，但必须立足长远。

陈志文：您曾任清华大学副校长、天津大学校长、南开大学校长。如果给您自己打分，10分最高，这三个阶段分别给自己打几分？

龚克：这个实在太难了，而且自己打分也不作数，“行事见于当时，是非公于后世”，还是让师生特别是今后的发展为我的工作做评价为好。

我自己想说的是， 第一，无论是在清华、天大和南开，都没有偷懒、敷衍和躲避，更没有谋私，是秉公尽能地做事的，从做事的角度，也许可以打8分吧；第二，无论是在清华、天大和南开，工作的成效都未能尽如人意，都没有达到自己预设的目标和大家的期待，心存很多遗憾，从成事的角度，就到不了8分了，特别是在南开做了7年校长，遗憾更多。

陈志文：为什么？

龚克：比如，我在南开工作有个重要的目标是要实现“公能”特色素质教育的布局，在传承百年南开传统的基础上形成新时期的公能教育体系，将来可以把南开公能教育进一步做成有世界影响的教育品牌。

我觉得，“公能日新”的教育品格是具有中国特色又具有世界意义的，因为它抓住了教育的本质。我努力抓工作思路向学生为本、素质发展和以学为主教学相长的转变，抓公能文化推进南开优秀传统与核心价值观的融合建设，抓教学改革推进讲一练二考三，抓师资发展推进引育并重文理并进和质量水平导向，抓学科交叉集成，如药化生重点实验室、生态文明研究院和经济协同创新中心。

但是很遗憾，我觉得还是没有抓到很好的突破口，没有真正突破，让新时期公能教育在学校各项工作中真正落地。

陈志文：您遇到的困惑可能也是中国教育在未来发展中的重要困惑之一。随着社会的发展，很多东西都要上一个台阶。低层次的温饱好解决，而提高一个层次就相对难解决了。在高等教育进一步的发展中，将会出现交叉融合的复杂体系，确实是很难找到一个抓手。

这几十年下来，您对教育的认知或者说兴趣，是不是远远超过自身专业的研究了？

龚克：是的。因为职责驱动，从电子信息方面转到了高等教育方面。

陈志文：您接下来打算从事什么方面的工作？您对自己的期望又是什么呢？

龚克：目前，我现在还是很忙，主要是三件事。第一件事是世界工程组织联合会，这是世界上一百多个国家和地区的工程组织的联合体，是工程技术界在联合国为主的全球治理体系的代表。我现在是世界工程组织联合会的候任主席，是联合会的核心领导成员。该组织会不仅代表工程界在联合国发出声音，更要通过全球的工程能力建设和工程合作，为全球可持续发展服务，这是该组织的宗旨。

第二件事是新一代人工智能发展战略研究院。这是个智库，研究发展战略，不开发具体技术。主要进行的研究是，怎么让中国经济社会的发展跟上智能化的趋势，怎么推动人工智能与实体经济深度融合，怎么对人工智能实行有效治理，以确保其为人类可持续发展服务。一年来，我们正在做智能科技企业的调研，试图刻画它的发展形态、揭示它的发展规律。

第三件事是生态文明教育，我还兼任南开大学生态文明研究院的工作，生态文明建设是中华民族和地球人类永续发展的大事情，教育要发挥基础性、先导性作用，但实际上的差距很大。我们和清华、北大同时一起推动成立中国高校生态文明教育联盟，认认真真地在推动这项事业。

刚才你谈到“兴趣”，社会上也越来越重视兴趣对于学习发展的作用。可我觉得，在真实世界中，能凭自己兴趣作选择的机会，“爱一行干一行”的机会，其实是很少的，更多的是“被选择”。比如，上什么学校、什么专业好像是自己在选择，其实是通过考试在“被选择”。至于做什么工作、担任什么职务，更是“被选择”，起决定作用的不是自己的兴趣，而是以自己的素质、经验、业绩供对方选择。

陈志文：您也并不能完全自由自在的做自己更想做的事情。

龚克：怎么说呢，这里大概就是“自由”和“必然”的关系吧，在某种意义上，自由是对于必然的自觉地适应。回过头来想，我真正自己做选择的一共就三件事。一是决定考大学，二是大学毕业决定继续读研究生，三是出国留学后决定回国。

我自己一路走过来，觉得重要的不是从自己的兴趣出发做事情，“喜欢什么做什么”，而是要适应“被选择”，“做什么喜欢什么”，努力做好自己“被选择”去做的工作。兴趣往往并不是做事情的出发点，而是做事情结果。因此，我的观察和体会是，成功的人生，大多不是“爱一行、干一行”，而是“干一行、爱一行”的人生。