《写作》新刊︱王海龙、王兆胜：散淡之心：散文写作的理论与实践——王兆胜访谈

　　摘 要

　　Abstract

　　散文之散在于心灵的散淡，这种“心散”是艺术创作和学术创新的重要品质。当前中国散文的最大成绩是保留和继承了中国文化、文学的基因密码，不足之处则是模式化和虚无主义成风。应该打破西方崇拜、理论迷思，将古今中外的思想文化作为资源，用中国人的思维方式和智慧精神进行美学表达，树立中国散文自信。王兆胜紧跟散文创作动态，总结散文发展历程，以“心散”说超越“形散”和“神散”之论，以天地之道突破“人的文学观”，为中国散文发展做出了重要贡献。

　　王兆胜是中国当代著名散文家、散文批评家和散文理论家。他兼顾艺术创作和学术创新，自20 世纪90 年代以来，为中国散文发展做出了重要贡献。2022 年末，王兆胜应邀接受《写作》杂志社专访，阐述了他对一些散文写作理论与实践问题的看法。

　　一、散文的定义、性质与教学

　　王海龙：王老师，您好！非常感谢您接受《写作》杂志社的访谈。我们这次访谈以“散文”为主要话题。所谓“散文”，我的第一个困惑就是“文何以散”。萧云儒在1960 年代倡导了“形散神不散”的观念，刘烨园在1990 年代认为“神也飘忽无踪”，您在2006 年则主张散文的“形”和“神”都不要散，并提出了“心散”的新看法。2022年5月，您在一场讲座中将散文定义为“开放包容的‘心散’的文体”，再次强调了“心散”，即一个优秀散文家应有一颗潇洒、自由、自然、超然的心灵。这样的理论创新很有见地，但诸如诗歌等文学体裁似乎也需要“心散”。那么我想请教您，“心散”与散文文体是否有必然联系？相较其他文体，“心散”之于散文具有怎样的特殊意义？

　　王兆胜：谢谢海龙博士百忙中与我对谈，并提出了很好也是颇有深度的问题。也感谢《写作》杂志给我这个自我表达的机会。记得在1998、1999、2000 年这段时间，受邱飞廉先生邀约，我为《写作》写了近十篇短评，主要是评论小小说。至今，二十多年过去了，那些小文还留有清新的感受，最主要的是由此与这个刊物和飞廉先生结缘。今天，再有机会回答问题，既续了旧缘又启了新缘。关于将散文之“散”落在“心散”上，我主要指的是心灵的“散淡”，是一种人生态度、哲学意蕴、审美趣味。一般说来，如海龙所言，诗歌等文学体裁也需要“心散”，但它们相对应的主要是非文学的社会内容，这是由文学自由表达的特性决定的。至于说在文学体裁中，诗歌等文体也有“心散”的特点，也是可以理解的，像陶渊明、白居易的诗歌，曹雪芹的小说《红楼梦》都有“心散”的因素。不过，与散文的“心散”比，诗歌、小说、戏剧的“心散”是有限的，它们更多地传达出情感的激荡、悲剧的紧张、节奏的急峻、心灵的焦虑，像李白的“白发三千丈”、曹操的“对酒当歌”、关汉卿的《窦娥冤》、鲁迅的《野草》、巴金的《寒夜》、曹禺的《雷雨》等都是如此。就连白居易的《长恨歌》《琵琶行》，曹雪芹的《红楼梦》也充满悲剧感和荒凉气氛。比较起来，散文往往身处边缘，对人生有透彻感悟与理解，特别是对人的本质悲剧性有了醒觉之后，往往会变得更加通达与超然。因此，与“诗心”等的执著热烈相比，散文之“心散”是平淡自然、超然物外的，也是向往真人的一种自由境界，如老庄的超然物外、陶渊明的《归去来兮辞》、鲁迅的《朝花夕拾》、郁达夫的《故都的秋》、林语堂的《秋天的况味》之类的作品都是这样。因此，“心散”之于散文是人情练达、通脱自由、潇洒从容的人生境界，非一般诗歌、小说、戏剧文体的“心散”所能比拟。当然，也不能将散文与诗歌、小说、戏剧完全分开，尤其是考虑到它们在“心散”上的关联性，因为这些文体本来就有交叉，只是在本质和程度上有所不同罢了。

　　王海龙：“诗”与“散文”时常出现的概念交叉也让我比较困惑。据我所知，您认为鲁迅《野草》中的作品有的是散文诗，有的是诗的散文。想请问您如何理解和辨别“散文诗”“诗的散文”和“诗化散文”等概念？它们分别有哪些文体特征？另外，您觉得散文在多大程度上可以诗化？

　　王兆胜：“诗”与“散文”是近邻，有时较难区分，即使在学界也存在模糊、混乱的认识和用法。最有代表性的是“散文诗”，不少人将它看成“散文”，所以每年都有“散文诗”选本，即将那些有诗意的精短散文当成散文诗。目前，不少研究者一直将鲁迅的《野草》与《朝花夕拾》不加区分当成“散文诗”研究，使本来就很难区分的一些概念更加混淆不清。我认为，“散文诗”不是散文，而是“诗”，是有散文性的“诗”，它应该与“诗的散文”有别。因为“诗的散文”重点在“散文”，是有诗性的“散文”。如果将二者简单区分，“散文诗”是分行的，诗意更浓；“诗的散文”是不分行的，诗意较淡。这样，冰心、宗白华的一些小诗就是散文诗，鲁迅《野草》中的《影的告别》等分行作品接近散文诗，但《雪》等大部分作品则是诗的散文。还有鲁迅的《朝花夕拾》中主要是诗的散文。至于“诗化散文”是一种散文文体，只要是诗意比较浓郁的散文都可以包括在其中，像鲁迅的《野草》、朱自清的《荷塘月色》、杨朔的《荔枝蜜》、余光中的《听听那冷雨》等比较有代表性。如从诗意的角度看，由“诗的散文”到“诗化散文”再到“散文诗”依次排列，诗味应该是逐渐浓烈的。在此，要注意诗意在散文中使用的限度，当诗意加多了，“诗化散文”就会伤害散文的体性，就像杨朔、余光中等人的诗化散文容易给人以滥情的感觉一样。当然，散文诗是可以有比较浓郁的“诗化”的，因为诗意浓郁是诗的本质，只是与真正的诗相比，散文诗还是要散淡得多。

　　王海龙：诗化是散文的审美维度，从审美维度研究散文的艺术性还比较常见，但从说理维度研究散文的学术成果似乎不多。2018 年秋季，清华大学为本科生开设了“写作与沟通”课，并将其定位为非文学写作，偏向于逻辑性写作或说理写作，试图以此培养学生的逻辑思维和批判性思维。请问您如何看待“非文学写作”概念的提出？它的本质是否就是散文的实用性？实用性散文写作、说理性散文写作或者所谓的“非文学写作”是否应该追求某种文学性？

　　王兆胜：我认为，不存在没有“文学”的写作，只有程度不同而已。一个报告、一则日记、一封来信难道能与“文学”绝缘？因此，我不赞成“非文学写作”这个概念。散文比诗歌、小说、戏剧更重实用性，更贴近现实生活人生，工具性与理性更强，但不等于说它是“非文学”的，甚至没有文学性。有时，实用性、说理性散文因思理清晰、灵思通明、智慧闪现、文辞简洁，其文学性并不弱，艺术感染力也是深透的，如培根散文就有这样的特点。曾见过一篇谈“曲”的文章，虽在说理，但不能不说是尽得天地万物之妙，也显示了文学特别是文辞之雅，读后令人平生难忘。文中有言：“尝博求天地之理，统观万物之情，乾取其旋，坤取其转；四时取其循环，七宿取其周天；山取其回，水取其绕，龙取其蟠，虎取其踞，鸟取其回翔，松柏取其盘结。是故武夷九曲，擅名胜也。栏干六曲，呈巧妙也。方塘四曲，开水鉴也。新月一曲，昭天文也。春在曲江则愈佳，花开曲径则愈奇，觞流曲水则愈芳。是故物有物曲，心有心曲，事有委曲，言有衷曲。艺精于审曲，道纯于致曲。以应万几则为曲当，以裁万化则为曲成。以之布于三千三百，则为曲礼。曲之时义大矣哉！曰，若然，则恶直而尚曲乎？曰，何其然也？弓矢相为用，矢为直，弓为曲。篷樯相为用，樯以直，篷以曲。纶钩相为用，纶以直，钩以曲。规矩准绳相为用，准绳以直，规矩以曲。有戆谏；有讽谏；戆以直，讽以曲。有忠告，有善道；忠告以直，善道以曲。有大义灭亲，有父子相隐；大义以直，相隐以曲。邦有道，危言危行；邦无道，危行言逊。处治以直，处乱以曲；曲得其宜，直在其中矣。此之谓善曲。直而有礼，曲在其中矣。是故曲直交相为用也。”因之，不能简单地提“非文学写作”，更不能将应用文、实用文、说理文视为“非文学写作”。文学与文学性应该是所有写作甚至人生的内在化存在，那是突破将理性、概念、实用、工具作表面化、机械化、生硬化理解的要义之所在。

　　王海龙：学术写作应该是各高校所谓“非文学写作”教学的重头戏。我想知道，像您这样在以散文为对象的学术写作和以散文为体裁的文学创作等方面都很有建树的学者，是否会将学术写作视为一种说理性散文的文学创作？在学术写作日益模式化甚至僵化的今天，您觉得学术性和文学性在论文写作中相融合的限度几何？所谓的文学性或审美性在何种程度上可以作为当前学术写作之优劣的评价标准？现代人的学术写作又如何才能像《文心雕龙》等中国古代文艺理论巨著那样具有文学之美？

　　王兆胜：今天，散文创作与研究以及文学、世界、人生仿佛都被固化了，名之曰作家学者化、学院派研究以及科学性规范，实则是陷入精神与审美的双重贫乏。我们的作家没有生活经验特别是生机勃勃的日常生活体验，学者则离开概念、逻辑、理论就无法说话，特别是没有自己的话，没有充满生命质感和文学艺术想象力的内心表达，导致写作与人生皆枯寂无趣。因此，一个作家与学者不只要对知识、思想、理性感兴趣，还要突破这些限制，进入一种与心灵、生命、精神相关的境界。特别是要有对天地的万事万物的理解与会通，以避免人为的设限与自我阻隔，也避免观念形成之后的路径依赖。在我看来，中国文学与学术固然可以向西方学习理论与逻辑，但也不能忽略甚至无视中国传统文学的精华，尤其是对于生命的深入参透理解，以形成的一种人生智慧。就如《文心雕龙》这样的文本，它既有系统的结构贯通，也有严密的逻辑表达，还有文学艺术的灵光与生命的体悟，从而形成中国人看待文与人的独特思维方式与方法。其实，像陆机的《文赋》、钟嵘的《诗品》都是有饱满诗情、文心的佳作，今天的文学创作与研究可以有效继承与发扬光大这一流脉。将学术写作理解成没有文学的“非文学写作”是错误的，也是肤浅的，不利于创作、研究与人生进入一个高远的境界。

　　王海龙：那您觉得学术写作是否需要“心散”？“心散”之于学术写作或说理性散文写作具有怎样的意义？

　　王兆胜：学术写作也是广义上的散文写作，它也需要“心散”。这主要表现在：增强主体性，淡化功名利禄心，自我的真诚表达，内在的人格重塑，充分发挥探索创造性，特别是突显出个性精神。有了“心散”的学术研究和说理性散文写作，可以改变当前的焦虑心态、急功近利倾向、模式化与类型化写作，进入一个有天地之宽、内在精神品质、人生智慧、审美情调的境界。

　　王海龙：一般而言，高等院校的学术写作其实与中学校园的议论文写作似乎没有本质区别，都要摆事实、讲道理。请问您如何看待高校学术写作教学的现状？又如何看待中学议论文教学的现状？在很多时候，这类教学似乎不仅没有注意培养学生“潇洒、自由、自然、超然的心灵”，反而用一些模板或套路限制了学生的自由发挥。不过换一个角度看，这些写作模板或套路似乎对学生而言又有奠基和入门之功用。您觉得说理性散文的写作在中学和大学里应该怎样教学？如何既为学生打牢写作基础，又让他们葆有“心散”的品质？

　　王兆胜：当前，有一种既成观念认为，论文写作就是要讲科学规范，重视点评、审美的中国传统方式是不科学的，也是靠不住的。站在西方科学主义角度看，这一说法无可厚非；但科学主义不是万能的，也不能概括中国数千年的文明文化传统。中国文化文学艺术源远流长、异彩纷呈，其美学韵致与人生智慧有其独特性。因此，以审美人生的态度与方式从事学术研究与写作是更为宽阔豁达美好的追求。《文心雕龙》自不必说，梁启超的《变法通义》、鲁迅的《中国小说史略》、宗白华的《美学散步》、钱穆的《晚学盲言》、梁漱溟的《中国文化要义》、费孝通的《九十新语》等都是超越技术层面，有着人生哲学、生命哲学、文化哲学作为精神支撑的，是审美人生的产物。因此，我们一定要改变本末倒置的学校论文写作教学模式，打开心智，注重外观与内视的统一，真正触及生命的欢欣，体验泥土一样的人生滋味。特别是需要开启智慧与审美的天窗，让天地自然与宇宙之气灌注进来，然后治学为文，才是一条通途。当然，对于高中生、大学生、硕士生和博士生以及刚开始从事学术研究工作的人来说，开出必读书目、从基础规范与示范着眼，有规矩方圆范式作为限制，从入门到登堂再到入室做些基本工作，也是需要甚至是必要的；然而，在这之后，就要有所探索、突破、创新、发展，在提高思想境界与审美趣味上下功夫。换言之，打基础、重规范、讲格式、遵法度与具有自然、淡然、悠然、超然特性的“心散”并不矛盾，它们是相互依托、促进、触发、升华的辩证关系。

　　二、文学史视域中的散文文体

　　王海龙：您曾多次指出，散文远没有诗歌、小说和戏剧的文体意识强，甚至很难说它有什么文体。但散文在古代的地位很高，不仅与骈文或韵文并列对称，更与诗并列对称。宋朝的邓肃在《昭祖送韩文》中就提到“古来散文与诗律，二手方圆不兼笔”。当然，“散文”概念的古今内涵有所不同。在文学史视域中看待散文文体的流变，您觉得它如今被学界忽视的原因是什么？如何才能让散文研究与其他文体研究并驾齐驱？

　　王兆胜：从文学史的角度看，“散文”这个概念十分复杂，也充满不断变化的不确定性。在中国古代，与散文相对应的是“文章”或“文”，这是比现代意义上的“散文”概念大得多的一种称谓。“文章”或“文”在中国古代主要是指“无韵”的散体之文，但有时诗、小说、戏剧等韵文也包括在“文”中，甚至非文学的内容都包括在内。这也是为什么说“散文”的文体意识不强，甚至很难说它有什么文体。当然，中国古代也早有“散文”这一提法，不过它与现代意义上的“散文”不同，也与中国古代的“文章”与“文”不同。如今，“散文”远不像中国古代的“文章”或“文”那么丰富繁杂，但也包罗万象，比相对单一纯粹的诗歌、小说要复杂和宽泛得多。现当代以来的散文文体之所以不受重视，主要原因有两点：一是科学研究理念与方法对“散文”的不确定性很难界定，研究者更愿意探讨那些固定、稳定、确定的文体；二是散文缺乏自己的理论支撑，这在古今中外概莫能外，而现代特别是西方有较为系统与成熟的诗歌、小说、戏剧理论。这也是目前许多散文研究者只能从诗歌、小说、戏剧中寻找理论依据的一个重要原因。要使散文研究兴盛起来，既要承认散文这一文体的不确定性，又要认识到这种不确定性中有其确定的边界与内质，还要注意建构属于散文自身的理论话语，当然，也要走出简单生硬地理解理论的局限。

　　王海龙：当前，相比中国现代散文研究，中国古代散文研究似乎更加为人关注，影响力也越来越大。那您觉得，中国古代散文文体的研究成果究竟只是纯粹的学术古董，还是对当下散文写作的理论和实践也会产生一定的促进作用？中国古代散文研究可以对中国现当代散文研究有哪些启发？中国古代散文思想是否可能进行现代转型？

　　王兆胜：中国古代散文研究成果累累，有不少理论研究颇有价值。但要看到这样几个方面：第一，中国古代散文研究具有封闭性的特点，这既表现在它与中国现当代散文的间隔、隔膜甚至断裂，也表现在作家、时代、类型的单一化，还表现在与时代特别是现代意识拉开了明显距离。这种状况从好的方面说，是自足的；从局限性说，是过于学科化、专业化，甚至有些自说自话。第二，用西方的理论方法重释中国古代散文，有创新性和启发性的同时，又带来了表面化的局限。因为中国古代文章或文是有具体历史文化语境的，也是有着特殊的散文发展脉络的，很难用西方的理论进行简单剪裁与取舍。不过，中国古代散文研究对当下散文写作的理论与实践还是有启发性和促进作用的，这包括：重视资料梳理和细读作品、规范化研究的路径、中国传统文化功底、中国人的立场与方法、中国文化精神、中国审美趣味等。当然，中国古代散文也需要来一次革命与转型，只不过不是用西方理论概念来套用，而是进行现代性转化和创新性发展，在古今中外打通与融会的基础上有所突破和发展。为此，中国文化自信、中国散文自信必不可少，开放、包容、学习、借鉴也势在必行。

　　王海龙：自从明代茅坤编著《唐宋八大家文钞》，“唐宋八大家”的说法就被正式提出，韩愈、柳宗元、欧阳修、曾巩、王安石、苏洵、苏轼和苏辙的散文作品随之完成了经典化过程。那您如何看待中国现代散文的经典化过程？以朱自清的散文《春》为例，虽然它在1933 年就进入了朱文叔编写的《初中国文读本》，直到今天仍是初中教材的重点课文，但《春》并不被朱自清本人重视。在朱自清生前，《春》未被收入他的任何文集，似乎这只是一篇供中学生阅读的作品。余光中曾批评《春》中的一些文字“不但肤浅，浮泛，里面的明喻也不贴切”。您是否同意这样的观点？您觉得朱自清的《春》是不是一篇散文经典？

　　王兆胜：文学经典和散文经典是存在的，也就是说，好的文学与散文是大家公认的。中国古代诗词、小说《红楼梦》以及唐宋八大家的不少散文都是文学经典。同理，中国现当代散文也需要有一个经典化过程，并且形成明确的经典意识。可惜的是，当下散文的经典化并不容易，不少人简单地解构经典，也少有人进行经典化的创作和研究，特别是缺乏经典意识和锻造经典的雄心、耐心与能力。比如，碎片化的散文创作成风，否定传统与胡乱创新的声音一浪高过一浪，对于破体、失范、跨界式散文写作的过高赞誉，所有这些都不利于散文的经典化过程。可以说，当前散文之繁荣是表面化的，在经过时代的大浪淘沙后，能留下的经典作品会很少。不要说散文的枝蔓，就是没有结构与细节的散漫，也很难形成真正的经典作品。朱自清写了很多散文，我们不能说它们都是经典，但像《背影》《匆匆》《荷塘月色》《春》这样的作品都是经典，余光中对《春》的简单否定是没有道理的。余光中说朱自清的《春》里的文字肤浅，那是用世俗的“成人”的眼光看这个作品。其实，这篇文章包含着“童心”，对春意和美好怀着热爱，有着梦一样憧憬，读之有铁屑被磁石吸引的感觉。如果用成人的深刻成熟写“春”，那恐怕是另一篇散文了。

　　王海龙：除了中国现代散文，您也十分关注中国当代散文，并为中国当代散文史的叙写做出了重要贡献。我注意到您有相当数量的年度散文追踪和新世纪散文述评的文章，很提倡散文的“灵思”“物性”与“神圣”。那您如何看待古代散文、现代散文和当代散文之间的艺术发展关系？您认为我国当前的散文创作有哪些成绩与问题？您觉得这些问题应该如何解决？

　　王兆胜：谢谢海龙对我的热情关注和充分肯定。其实，我研究中国当代散文，虽然也做了一些工作，但整体缺乏系统性。我写年度散文评论与述评也是被报刊和出版社逼出来的。有段时间，出版社让我编散文年度选集，《光明日报》《文艺报》《解放日报》等让我写散文年度报告，所以就有了大量阅读作品与评述的机会。我的当代散文研究注重在与古今中外的关系中分析理解，强调文学史背景的研讨，这就避免了孤立、简单、随意下断语的局限。比如，散文是一个传统性比较强的文体，我既重视创新与个性之于散文的价值，也时时警惕过于强调创新与个性导致的散文无根、随意、过度化的问题，所以强调继承的重要性。其实，任何事情都不是无根无源的，就像钱穆所言：创新才能发展，继承方能绵延。只讲创新而没有继承，也就无法长存。从这个意义上说，当代散文与中国古代与现代散文的关系必然是绵延发展的。因此，我一直强调，中国当代散文不能割断中国古代的“大传统”与“五四”以来的“小传统”的血脉关联，中国人的灵思、对万物的关爱、天地情怀充满神圣感，特别是中国人的成熟智慧等，都应该得到重视、尊重、珍视。当前，中国散文最大的成绩是保留和继承了中国文化、文学、散文的基因密码，不像诗歌和小说等文体那样简单地向西方学习，许多作品成为模仿甚至生搬硬套的产物。另外，一些创新性的散文在语言、结构、感觉、思维方式上都有探索，这对于突破传统是有益的。如果谈当下散文的不足，主要是碎片化、模式化，缺乏中国文化、文学、散文的自信，虚无主义成风，更不能深入天地之道，也无真正的人生智慧。要解决这些问题，首先，打破西方崇拜、理论迷思，其次是确立中国本位意识，特别是要有中国文化精神与中国人的智慧。再次，在开放中有所“坚守”，这包括规矩方圆、自律性、结构性、细节表达等。最后，要强调做人，没有健康成熟的人生观与价值观，散文也就不可能写好，因为散文最本质的是作家自我形象的塑造问题。

　　王海龙：据学者研究，我国的“散文”概念经历词体、语体和文体三个发展阶段，而围绕文体意义上的散文，包括您在内的当代中国散文界不断创新理论话语，陆续提出了“形散”说、“神散”说和“心散”说，构建了具有中国特色的散文话语体系。请问，中国特色的散文话语体系是否具有普世性？中国散文学界可以为世界散文创作做出怎样的贡献？

　　王兆胜：关于散文文体的研究，是近年来最惹眼的一个领域。一面出于散文文体的不确定性和难确定性，一面因为没有散文文体的确认就无法推进散文研究。海龙博士将散文文体定义概括为“形散”说、“神散”说、“心散”说，是比较简洁明了的，也有着某种递进性和延展性。尽管这样的探讨还可以继续进行下去，但启动思考、强化探究、深化创造，这是中国特色散文理论话语体系不断完善的关键。就目前情况看，世界范围的散文理论整体上还比较薄弱，缺乏全面、系统、深入的研究，中国特色的散文理论话语体系建构还有望不断推进，以便为世界做出自己应有的贡献。

　　王海龙：古希腊盛行演说术，自亚里士多德的《修辞学》以降，西方散文写作积累了丰厚的思想资源。在散文写作方面，您觉得中西思想理论可以实现怎样的互鉴？在世界文学史的视域中，今天的学术界应该如何调动古今中外的思想资源推动散文研究的发展？

　　王兆胜：西方文化以思想取胜，这主要表现在重视知识、逻辑、概念，也比较喜欢细节，是头脑与智力比较发达的结果。这对于散文的知性、说理、散漫是有影响的，像蒙田的散文随笔就较有代表性。中国文化有抒情的传统，是心智高度发达的产物，因此，在生活观、人生观、价值观、生命观上是比较实用的，特别是有天地情怀，有知足节制、民胞物与的精神，这就带来散文的生活化、心灵化、智慧化特点。基于中西文化现代启蒙的中国现当代散文就离不开这些传统，使其互相借鉴和取长补短，即在借鉴西方的强力大脑的同时，继承中国心的巨大作用，使当下散文得以调和融通发展。因此，当前的散文研究也是如此，要避免简单地以西方现代性作为唯一的衡量标准，或是将创新性视为散文研究的唯一标准，相反，将古今中外的思想文化作为一种资源，用中国人的思维方式与智慧精神思考和解决问题，并进行美学化的表达，才是一条可望感动人心的通明之路。

　　三、以散文为中心的写作人生

　　王海龙：您有编辑、学者、作家等多种身份，但基本每种身份都与散文写作关系密切。请问您这些身份如何以散文为中心进行互动？您在时间和精力上如何平衡？在自己写作和看他人写作的两个过程中有怎样的感触？

　　王兆胜：我博士毕业后，本想专门从事学术研究工作。后来，到《中国社会科学》杂志做学术编辑，一个很重要的原因是编辑工作量不大，有大量时间可以做学术研究。因此，刚开始几年，我的研究突飞猛进，每年能发表大量论文。随着需要创办的刊物不断增多，特别是《中国社会科学报》创办以来，编辑工作一下子呈海量增加，自己做研究的时间也就变得越来越少了。不过，我一直坚持编研结合，努力做到不放弃自己的学术研究，力求不忘记做学术的初心。一方面，在编研工作中，我做到了较好的结合，让编研互相促进，这对于把握学术前沿发展、增强问题意识、强化学术判断力、建立学者队伍都是大有益处的；另一方面，我对时间有了别样的理解，既然没有大块的完整时间，那就将零碎时间进行充分利用。在别人手上，有大把大把的时间可以闲抛野掷，我却将业余时间当成散金碎银。还有，我能在编辑与研究上进行自由的转换，就像切换电视频道一样。我还锻炼出一种立体的思维方式，同时可以做几件事情，这样能让编辑与研究工作并行不悖。还有散文创作，在编辑和研究之余，我一直坚持散文创作，出版了多本散文随笔集，这既有利于克服编辑、研究工作的呆板，也是更自由潇洒的自我表达方式。事实上，就如海龙博士所说，我不仅坚持写散文随笔，我的学术研究一直保持散文的心性，不让自己把论文写“死”了，尽量保持新鲜的生命活力。在编辑工作中也是如此，以散文之心去从事工作，就不至于让人生和生命过于胶柱难受。还有，从事研究和写作有一个内在动力，因为如果我不做研究与创作，如何与学者、作家对话，怎能理解他们的甘苦，如何能获得足够的尊严？至于看人写作与自己写作，这二者确有不同：前者容易眼高手低，于是自己失去了写作的兴趣；后者知道了写作之不易，会认真对待别人的每一篇文章。总之，我的多重角色的核心是有一颗散淡之心，在光怪陆离的旋转屏幕上，获得一种于积极进取中超然物外的精神。

　　王海龙：王国维在《人间词话》中说“散文易学而难工”，您也曾多次强调散文“易写不易工”。在您看来，评判散文之“工”的标准都有什么？如果说散文写作是自由的，没有规矩的，那还存在“工”的标准吗？

　　王兆胜：“散文易写而难工”是一句知道散文写作甘苦的话。这里的“工”，按我的理解有两层意思：一是“好”，即好散文，意思是：散文写作容易，真正写出好散文实在太难了。当然，也可以理解为“经典散文”，就像朱自清作为散文大家，他的经典散文也不过只有那么几篇。二是“精妙”，主要指艺术性强。现在的散文过于枝蔓，有的动辄上万字、数万字甚至十多万字，还有的想到哪里写到哪里，不讲艺术技法，并将这样的写法视为跨界写作。其实，经典散文是要有结构的，也要有精致的细节，语言也必须讲究，即有高妙的表达，有透入人心的力量。这就好像《二泉映月》，那种处理情感表达的细部是非常精致的，能打动人的灵魂。也是在此意义上，我强调散文的“形不散—神不散—心散”，它的心灵是自由和超然于外的，但这并不意味着不要规矩方圆，更不能不讲承转起合、开头与结尾，要有好的细节与修辞。

　　王海龙：当前，人工智能写作是一个学术热门话题。人工智能以其强大的数据分析能力，伪装成“心散”的作者，快速完成一篇看起来似乎很“工”的散文。从接受美学的角度看，人工智能的散文写作也可以带给读者审美的快乐和文学的享受。那您如何看待人工智能写作对当前文学创作的冲击？您觉得“人工智能”可以“写作”吗？

　　王兆胜：人工智能对于当下人的生活具有根本性作用，其影响力可能超出我们的想象。对于散文写作来说，通过人工智能完全可以达到较高的程度，这会超出一般散文作家作品的水平。不过，真正的散文经典作品必然是从一个高尚的灵魂中生成的，就像陶渊明、苏东坡、鲁迅、林语堂、朱自清等人的经典散文，这是哪怕再高明的人工智能都难以达到的。因为人工智能在“智力”上会超过人，但在“智慧”上很难达到。这就好像打太极拳，机器可以掌握一般式的套路，但不断超越别人和进行自我创造，却是难以突破的。因此，从应用写作的角度看，人工智能完全可以代替人；但从美文特别是经典美文的意义来说，人工智能永远不能代替或超过人类。当然，话又说回来，人工智能有自我纠错的能力，有不断改善和超越自我的能力，如果哪一天像有人所说的，它也有感情、灵性、美感、智慧，写出独特的精美散文，也未可知！

　　王海龙：您创作了很多工整的散文作品。请问您在创作中用心用力最多的一篇散文作品是什么？您如何觅材取材、谋篇布局并最终完成了它？能否分享一下您创作期间的心路历程？

　　王兆胜：我的不少散文都是从心而出，到了不得不发、不吐不快时写成的。我很少作无病呻吟状，更不是为了写而去强写。不过，在散文的“工”上，我尽量注意一个“度”，即如何慢慢地让情感、看法自然而然地表达出来。比如我的《高山积雪》一文，写的是高山上的积雪在春天消融成雪水后，经过高山、峡谷、平原、村庄，最后注入大海。这是一个艰难的历程，既是雪的也是人生的，所以具有同构的性质。这篇散文起因于我喜欢雪，喜欢它的洁白无瑕，以及它的各种形态：那种飘洒的自由之美，那种凝固成冰的坚贞，那种化为雪水的流动之美。为了表现我的内心感受，我定位在六个点上：高山积雪、雪水变为飞瀑、雪水被村庄污染、雪水入海、海水蒸发成雾气、雾气凝结为雪。这是一种生命的循环，也是一种轮回。这对于提升主旨是有益处的。在文章结尾，我是这样写的：

　　河道变得越来越开阔，污浊而黏稠的积雪之水显得苍老而疲累，它甚至能看到不远处有辽远而苍茫的大海和那呈扇形开放的洁白的海滩。那里有着与自己故乡相似的景象，如梦如幻，神秘莫测；那里也颇似自己母亲的怀抱向自己激情洋溢地张开。此时，积雪才真正体会到：原来冰冷就是另一种温暖，死亡就是另一种新生！于是，在对那个冰封世界的想念中，积雪无比快乐而又充满渴望地向大海扑去。

　　最后，积雪之水被大海吞没，失去了自己的模样，而大海不满不亏，一如既往。

　　“不知道有没有可能，海水又被阳光蒸发而为云气，而后又变为白雪，降落于高山之巅，从而孕育一个新的梦想。”气息奄奄、魂魄如游丝般的积雪心中有这样的一个闪念。

　　我写这篇文章时，有着全身心的强烈带入感。完成后，自己仿佛实现了某种精神的超升，也经过了一次灵魂的洗礼。

　　王海龙：您研究散文已经三十余年，业已发表大量学术成果，提出了诸如“心散”和“张力结构”等学术主张。回首您的学术生涯，您觉得自己在散文方面最有价值的学术贡献是什么？

　　王兆胜：多年来，我研究散文和写散文最大的收获是幸福感，通过阅读散文收获了真善美爱。许多人往往对散文的“真善美爱”不以为然，认为那是落后的观念，甚至认为那是散文的敌人。这也是许多虚构的诗歌与小说难以代替散文的原因。我在散文方面所做的工作主要有四个方面：一是提出散文“形不散—神不散—心散”的概念，相对于以往的散文形散神不散，以及散文形神都要散、爱怎么写就怎么写，是一个新的看法。二是一直紧跟散文创作动态，特别是对当代散文作家作品进行评论，也直言一些散文名家名作的不足。如《困惑与迷失——论当前中国散文的文化选择》就是一篇从散文现象、散文文化选择以及作家作品的角度，探讨当前散文的研究文章。三是对现代主义以及后现代主义散文的梳理、概括与总结。四是以天地之道写作和研究散文，对“人的文学观”有突破作用。目前，我在散文创作与研究上还有短板，主要表现在需要加强理论与实践话语体系的建构。

　　王海龙：您在散文方面做出的贡献对学界很有影响，引发了不少讨论。比如，2017年，陈剑晖、朱寿桐、白浩和吕周聚就在《文艺争鸣》刊文，围绕您的散文批评展开了探讨。请问您如何看待他人对自己的研究或评论？是赞成，还是反对？抑或是把阐释的自由权留给他人？

　　王兆胜：对于我的散文创作、批评、研究，以及林语堂研究，《文艺争鸣》《南方文坛》《东吴学术》《石河子大学学报》等刊发过多组评论文章。许多学者的意见，我是赞同的，其中的一些看法对我也很有启示。不过，确实是如此，应该将阐释权交给读者和评论家，也希望他们能多多提出批评和建设性意见。

　　王海龙：谢谢您不吝赐教，耐心、细致地回答了我这么多问题！最后，再次感谢您接受《写作》杂志社的访谈！

　　王兆胜：谢谢《写作》杂志社，谢谢方长安主编，特别要感谢王海龙博士提出这样有广度、深度和难度的重要问题。我的回答有不当之处，还请读者和各位师友海涵！

　　责任编辑：萧 映

　　* 本文刊发于《写作》2023年第1期。

　　** 为适应新媒体阅读，排版时将文中注释一并删去，详见本刊原文。

　　作者简介

　　王兆胜，文学博士、二级教授、博士生导师，享受国务院特殊津贴，现任中国社会科学杂志社副总编辑、《中国文学批评》副主编、《美学研究》副主编。

　　王海龙，武汉大学文学院博士研究生。

　　原标题：《《写作》新刊︱王海龙、王兆胜：散淡之心：散文写作的理论与实践——王兆胜访谈》

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