苗炜 × 张新刚：我们为什么要读古希腊

　　古希腊，一个凝固在历史中的时代，一个熟悉却也疏远的词汇，一个看似与我们生活没什么关系的概念。“苗师傅”苗炜请到了山东大学古典学教授张新刚，聊聊古希腊到底和我们现在人有什么用？

　　聊古希腊是一件“令人头疼”的事。那个时代过去了太久，我们难免与之产生隔阂，可张新刚教授在节目中提到“古希腊其实和我们当下处处相关”。古希腊的缩影映射着今天的现实种种：民主和自由到底是什么？十条“好生活”的标准是什么？没有了情绪和情感的人还是人吗？如何成为一个好人……关于这些或宏大或微小的问题，张教授用古希腊的故事结合当下给出了自己独特的见解。

　　——三联中读

　　苗炜 ：我跟编辑说，要请张新刚老师来聊聊古希腊，编辑就直发愁，古希腊跟我们那么远，跟我们有什么关系吗？

　　张新刚 ：其实古希腊和我们的距离没有那么遥远。大家从小都知道《荷马史诗》、特洛伊木马、马拉松、杀父娶母的俄狄浦斯、斯巴达300勇士等等，这些都是我们熟悉的元素。还有这些年媒体经常提及的词，修昔底德陷阱。

　　

　　特洛伊木马

　　修昔底德陷阱是说一个崛起中的大国，在崛起的过程中，会遭受既有霸权国的打压。冷战时期，美国的国务卿马歇尔说，如果我们不了解修昔底德所记载的伯罗奔尼撒战争（发生在希腊的两个阵营——雅典帝国和斯巴达的伯罗奔尼撒联盟之间的战争）我们是无法理解冷战的。为什么这么说？他说苏联像斯巴达一样，是一个陆地力量为主的集权的大国，美国就类比雅典，是一个民主的海洋力量强大的国家，伯罗奔尼撒战争最终结果是雅典失败。所以当时马歇尔，以及一些古典学家，就说我们必须要认真研读修昔底德，才能够很好的理解并处理当下的冷战的局势。

　　

　　伯罗奔尼撒战争中雅典人的垮台

　　从这个例子我们可以看到，哪怕是西方世界也不是把古希腊史家和他们的作品看作故纸堆里的东西，而是具有非常鲜活的时代意义。

　　苗炜 ：其实不光是我们年轻的编辑，我自己看古希腊的时候也特别畏难，家里有古希腊戏剧的书摆在那儿，每回拿起来都觉得看不下去，一方面我们知道这是西方的典籍，就像孔子、庄子之于中国，但是另一方面确实又很难读进去。您在大学教书，学生们会有这样的问题吗？

　　张新刚 ：在课堂上会相对容易一些，毕竟学生不得不念这些书。在课程的最后，学生们也能够从中读出一些和生活相近的东西。

　　苗炜 ：古希腊悲剧很出名，什么是好的悲剧？

　　张新刚 ：我们今天去看古希腊悲剧，和中国的文化有很大的差异，因为古代希腊判定好戏剧的标准就是非中国式的。

　　亚里士多德在《诗学》里说什么是好的悲剧呢？好的悲剧是能够最大程度激发人的怜悯和恐惧。什么样的事件和情节能够激发人最大程度上的怜悯和恐惧呢？是在有亲缘关系之中的人互相残杀，最后杀的一个不剩或者就剩一个，这是悲剧作家应该追求的。

　　

　　《埃涅阿斯给阿伽门农带来的挑战》

　　比如非常经典的希腊悲剧《奥瑞斯忒斯》三部曲，就是我们都知道的特洛伊远征。阿伽门农为了帮助他的兄弟把海伦抢回来，要率希腊大军出征，但是他之前得罪了狩猎女神，狩猎女神故意刁难他，联军集结完毕准备出征时，狩猎女神不给联军起风，除非阿伽门农杀了他的女儿献祭。阿伽门农就陷入两难的境地，不出征太羞耻了，出征就要杀女儿。后来他选择杀女儿，大军顺利出征了。战争持续了十年，阿伽门农凯旋，他老婆为女儿报仇，把阿伽门农杀了。他们的儿子一看母亲竟然把父亲杀了，要为父亲报仇，又把母亲杀了。复仇女神说你居然杀你的母亲，又要追杀奥瑞斯忒斯，追到雅典。雅典娜主张成立一个公民法庭，让公民投票来判定奥瑞斯忒斯有罪无罪，这是非常经典的情节。一个家族内部的复仇，最后用政治投票式的方式来解决。

　　亚里士多德说，正是因为有亲缘关系的复仇，才能够让你最大程度的体验到悲剧色彩。观众不需要自己陷入亲缘杀戮的困境，但是他能够体验到内在的冲突和张力。

　　安提戈涅的故事也是。她的两个哥哥都死了，其中一个哥哥是攻打城邦的，城邦的统治者不允许他被埋葬，但是安提戈涅要埋葬她的哥哥，因为城邦有不成文的规定，亲属都要埋葬，不能抛尸荒野。当你陷入这种冲突之后，就会觉得它不是一个简单的戏剧，它会让你陷入很多伦理的困境，需要你抉择。它要把人放到这些场景和节点上去，看看人会做出什么样的抉择。

　　

　　安提戈涅

　　苗炜 ：阿伽门农和安提戈涅这两出戏里，都有神在捣乱。我总感觉在古希腊的戏剧里，和神话有很多的交织，人名又特别复杂。当然，我们虚心学习任何一种文化，都不能一边学一边喊着说你能不能弄简单点，这是很不好的一种学习态度，但是这些复杂的人名，关系的交织又确实是一个障碍。这些神在戏剧里意味着什么呢？

　　比如说在《安提戈涅》里，按照王的法律，安提戈涅的哥哥带兵回来打自己的城邦，他就应该暴尸在城外，但是在法律之外，还有一个神的法律或者传统。在希罗多德的《历史》里也会提到，当时的人们打仗之前要求神谕，神谕到底意味着什么？是更高的伦理吗？

　　张新刚 ：对古希腊人来说，神是具体的存在，他们相信神就住在山上。我们今天去希腊还会看到很多圣地，比如最著名的德尔菲，离雅典不远，我们开玩笑说德尔菲是宙斯的儿子太阳神阿波罗的道场。德尔菲当时是希腊世界里最重要的求神谕的地方，那里有祭司，比如某个王去问我要不要出征，祭司就会说一些含混的或者是需要自己去解释的话。

　　在希罗多德的《历史》里