七位经济学家争论改革该走哪一步

　　 　　新浪财经讯 “经济新常态与改革新开局——董辅礽先生学术思想研讨会”于2014年11月15日在武汉举行。上图为中国经济改革与政策选择专题讨论。

　　以下为演讲实录：

　　主持人(毛振华)：大家下午好！首先有请中国通用技术集团原副总裁、董事、党组成员宋宁先生；北京大学经济学院副院长王曙光院长；武汉大学经济与管理学院教授伍新木老师；新加坡国立大学管理学院院长杨贤院长；中国人民大学经济学院院长杨瑞龙院长；董辅礽经济科学发展基金会副会长、北京大学经济研究所副所长杨云龙所长到台上讲座！

　　今天会分三个小的环节进行，首先讨论一下中国改变的大背景，对中国新常态的认识，当然对新常态的认识本身就有很多认识，大家可以插话与反对。其次讲一下对中国改革的建议，改革重点、难点、以及对策性东西。再次就是在当前形势下，改革最应该作出的经济政策。

　　今天讲中国改革和经济政策的选择，大家知道中国改革是在很特殊环境下进行的，就是中国改革开放三十年后，中国经济进入了新常态，当然有人说新常态这个词很广义，不仅有经济新常态还有国际环境新常态以及政治、文化的新常态，总之“新常态”这个词很热门。但的确中国新一轮的改革就是在中国经济进入新常态之后才进行的，我们讨论改革时先把视角放到中国新一轮改革或者是彻底改革的大背景下进行讨论，首先请各位嘉宾讨论这样一个话题，我请杨瑞龙院长第一个发言，杨贤院长因为是新加坡来的客人，他对我们的情况不是那么熟悉，但对经济管理政策也很熟悉，之后请他来发表自己的看法以及点评一下。首先请杨院长谈一谈，你对中国经济改革的背景中国新常态的解读。

　　杨瑞龙：大家知道从上世纪70年代末的改革，有了快速的增长，尽管有一些经济危机的冲击，但在相关政策刺激下，经济走上了上行线，2011年以来，中国很多经济指标是下行的。而且在下行过程中，我们不断地追加刺激性政策，大没有都止住经济下行的态势。面对这样一种现象众多纷纭。逐渐大家开始接受这样一种状态，认为中国可能将要告别以往高速增长时期，迎来一个相对以前高速增长有一点走缓的态势，我们把它叫做经济新常态。支撑过去三十年传统增长要素，比如改革红利、人口红利、全球化红利、工业化红利等都发生了不断程度的削减，因此中国潜在增长速度将趋于下降，特别在中国过去三十年快速增长过程中带来了很多副作用，特别是经济结构的扭曲带来了很多负面影响，长期因素加上中期因素搅在一起，中国经济会迎来逐步走缓的状态，我们把这样一种状态命名为中国经济的新常态。新常态也给我们带来很多挑战与机遇，这是我的理解。

　　主持人：你的理解是新常态是一个被动的还是主动的？是我们追求的目标还是我们不能接受的事实？

　　杨瑞龙：我认为是给目前经济下行的一个词，应该接受它，经济下行不是短暂现象，是一种常态现象，不可能像过去保持百分之十几的增长速度，是两种因素搅合在一起导致的经济下行的现象。

　　主持人：下一位请宋宁博士，宋宁博士是董老师第一批博士弟子，以前在国家机关工作，担任过国务院研究室综合司司长，大家知道这个职位非常重要，后来转任央企高管，听了杨院长的说法之后，看他怎么看，我相信他的看法会是不一样的。

　　宋宁：什么是新常态？新常态应该是一个规范经济学的概念，其实是价值判断问题，现在没有实证的结论能够说明究竟什么是中国经济的新常态。但我想说新常态应该是一个比较理想的状态。什么是比较理想的状态？就是速度没有那么高，但是增长质量比较高，效益比较好。过剩的情况没有那么严重，应该有适度过剩，因为没有过剩就没有竞争，短缺是消费者的竞争，有适度的过剩才有生产者的竞争，过剩没有那么严重，应该是结构比较优化。

　　什么是结构比较优化的标志？就是各个行业利润水平不是太悬殊，产品会很悬殊，但行业之间，如果你的进出自由的话，行业之间利润率水平不会太悬殊，这就是结构比较合适。

　　再就是劳资之间的关系、劳资分配可以被接受，劳资之间要说都是公平的，没有，全世界没有这样的例子，但可以被接受，劳动者利益在发展过程中得到一定程度的满足，使消费有持续的动力。

　　但这种状态，我觉得是一个比较理想的状态，现在是不是下行的状态就是新常态，我觉得不能看，如果新常态就是经济一直下滑，过剩那么严重，污染那么严重，制造业的日子不好过，这种新常态我觉得不能接受。现在最主要的任务是我们怎么样把现在这种状态调整为比较理想的状态或者说调整为比较理想的新常态，这是很重要的事。

　　现在是三期叠加，经济结构调整期、增长速度的换挡期、前期刺激政策的消化期，三期叠加肯定不是新常态。我们也不能把它做一个定义，我们在三期叠加背景下，通过适度宏观调控政策，实施更加有力的结构调整政策、产业政策，更加有力度的分配政策，使经济能软着陆，到适度增长，比如说“六、五”左右，效益比较好，结构比较优，这样一种状态是大家比较关心的。谢谢！

　　主持人：杨院长讲的新常态是代名词，是不那么好状态的代名词，宋司长的意思是新常态我们要努力达到的一个境界。现在看看王院长！

　　王曙光：新常态讲得比较多，比较复杂，用老百姓的话说，新常态可以总结为两句比较通俗的话，第一句话好日子已经过完，中国连续三十年百分之十以上的高增长，从2011年慢慢结束，刚才杨院长讲到几大红利的消失、慢慢递减，这本身就是指好日子已经过完。好日子过完意味着以后面临的增长速度不可能像以前那么快，以前那种不用担心，经济就蓬勃发展的态势也不可持续，这是第一句话。

　　第二句话叫做老路不能再走了。什么概念？今天所面临的环境的成本、面临的整个国家的成本跟三年前完全不一样，因此老的、传统的增长方式必然要发生转变，因此我说老路不能再走了。中央提出三期叠加，我总结三期有点不太一样，第一个期叫经济增长速度的下行期。下行期至少要持续很多年，今年第三季度7.3%，我估计今天第四季度以至于明年恐怕也不能高于8%，所以这叫经济运行的下行期。第二期称之为经济增长模式的转型期。以往靠的是大规模投资、粗放型的增长模式推动中国三十年增长，直接投资很大，政府投资力度很大，支撑了很多增长，但现在这种粗放型的、以政府投资带动的增长模式必然结束。第三个期称之为产业结构的调整期。什么意思？以往以第二产业尤其是重化工工业制造业为主的产业要慢慢调整，加大技术创新的力度，尤其要扶持和鼓励第三产业的发展，里面包括金融、贸易等产业。所以我总结的三期跟中央的三期稍微有点不同，但我觉得这个三期能够比较全面地概括今天的新常态。

　　主持人：我听了之后，我的理解就是新常态怎么样还没有很明确，老常态是过不下去了。谢谢！下面是杨云龙。

　　杨云龙：我认为新常态是对现状的一种表述方式而已，如果用这个来牵出一个话题，对当前中国经济怎么看，我倒认为中国经济从现在开始或者从现阶段开始，进入了一个新的过程。如果要概括的话，这个过程有两个突出的特点：一是更加深入地、更加直接地融入世界经济。过去我们讲开放，更多地开放是思想的开放，破除一些陈旧的观念，另外就是引进外资，引进国外先进技术与资金，现在的开放不仅仅是走出去，走出去不再简单是资金和技术的走出去，包括现在“一路、一带”的构想，以及更宏伟的亚太自贸区的设想，我想中国经济的新常态，如果用于描述中国经济的一个过程，就是更加真实、更加全方位、更加宏大地融入世界经济。在这个非常壮阔的过程中，会进一步推动国内一系列的变化与改革。这是第一个特点。

　　二是中国经济改革进入内部改革的攻坚阶段。早期改革相对来说比较好改，俗话说叫吃肉，现在是要啃大棒骨，我相信所有做研究的人都看得出来，一开始讲得很清楚就是中国的所有制改革，中国经济下一个过程能不能取得预期的成就，能不能取得更大的进步，真正的攻坚难题就是中国经济下一步的所有制改革。

　　谢谢！

　　伍新木：我对新常态的理解是这样的，因为我经常到处讲宏观经济形势，官员和企业家都问我同一个问题，中国的宏观经济什么时候回升回来，中国宏观经济什么时候反弹，中国宏观经济什么时候整体好转，进入上升通道，我以前简单回答就是“就这样”，就是你不要有预期，你所有的预期都是错误的，中国宏观经济是平底锅，没有谷底，现在有一个比较科学的，比我这种理解更好的说法—新常态，这就是我的一个感觉。

　　第二，中国为什么呈现这样的新常态，我到处讲就是方法论的领悟，前35年选择了一整组制度安排，这整组的制度左手边就带来伟大辉煌，右手边必然产生一系列的问题，比如低水平重复建设和恶性竞争问题等等问题。前35年制度安排是自然的选择，是必然的选择，因为这一组制度是同时产生，又同时伴随着问题。哪一种制度？市场，市场制度选择会伴随什么？一定伴随贫富差距，因为它是优胜劣汰的，开放也必然伴随风险。比如选择了廉价国外企业占有国有资源，因此资源红利没有了，出口补贴18个退税补贴，这也是我们的政策，我们选择了分税制，这一种制度的叠加必然使中国在国际上的竞争力就是最大的，所以我们打败了很多同类的各行各业的产业。中国的竞争力是这一组制度叠加出来的竞争力，不是品牌，不是市场的优势，因此这一组制度同时产生了严重的贫富差距、严重的过剩产能，这一组制度走到今天难以为继，都要改变，改变就要给宏观经济全面下行的压力，这一组制度的改变又带来利好又同时带来利空，这就是我对新常态的理解。谢谢大家！

　　主持人：伍老师不仅讲了新常态，还解释了新常态，最后给杨院长。

　　杨贤：谢谢大家！我觉得很光荣，能够有此机会参加论坛！我不是武汉大学的，还有就是我在香港长大，我讲汉语和广东话差不多，希望你们体谅。

　　还有我离开亚洲30多年，我在美国教课教了很久，但是我一直有留意中国的情况，听你们讲话我觉得挺感动。有几个办法来总结你们所讲的内容：

　　一个办法，过去走的路有很快的成长，有显著的效果，但是也有很多负面的效果，我们要改变思维，改变思维时就提出了口号。但我想有另外一个更深入的办法去思考问题，人走的路永远都是人为的，你看我的手指，人是群体性，很多时候会有偏差，领导给我们的口号会改变思维。于是产生了两个事情，有人带着我们往前走，我们就走得很快，中国的成长跟“大推动”有关系，但却带来了一系列的负面影响，环保的影响、社会不公的影响，于是产生了特权、贪污等问题，但有另外一面大家没有谈到，就是一窝蜂的利己主义。过去疯狂的成长，把事情交给几个人做的时候，国家成长很快，但负面影响不可以延续下去。

　　第二，心态要改变，不要只思考赚钱。所以我觉得国家领导提出另外一个口号，“新常态”，刚才讲得很对，就是一个调整，把过去的疯狂变得比较理性化，所以新常态是一个过程，把过去的疯狂变成现在的理性化。理性化是什么？我可以分为几面讲，第一面我们在海外做研究，中国的成长是一种不正常的，从历史上看，从来没有这样的增长。我有一个朋友刚刚发表文章，在中国达到三四个百分点增长水平是正常的，七八个百分点都是不正常的，也就是说要回归到比较正常的增长水平。另外一个体会，新常态是追求民主市场，经济民主，不再是特权主义，而是你有能力、你有点子，市场就把钱给你，三中全会讲的就是追求经济民主。另外一个就是体制上的改革要推进，尤其是地方政府的管理理性化，不要继续提高他们的权力，体制上要改变。

　　再就是心态的改变，我希望达到利人利己，有些时候要选利别人的事情来做，这才是一个有抱负的人。在这个地方我会想到张之洞，我会想到他创立大学时提到的“自强”是我很重要的，我愿意去选择利人达到共同的自强，这是我最希望有的新常态。谢谢！

　　主持人：杨院长讲的时候，实际上把第二个题目都讲了。第二个题目他可以少讲甚至不讲，他把题已经绕过来了。我们讲新常态已经讲到了怎么改革。改革在中国已经三十多年时间，现在再谈改革还是一件很艰难的事情，当年提改革是百废待兴，现在改革是面临很大的成就。这么大的成就为什么要改革？改什么，什么不能改都是难题。改革过程中有很多很多的讨论，有人提出来叫做顶层设计，现在有了一个好的顶层设计，但过去三十年的改革不是说顶层设计，讲的是基础创新。顶层设计是不是完成了，基础创新还要不要，都是改革的思路问题。

　　还有关于改革的目标性选择，我们讲新常态是想说一个道理，我们讲要通过改革才能达到新常态，还是自然而然就能达到新常态，我们总要把经济发展和经济改革结合在一起。我遇到一个很大的问题就是改革作为一个名词，作为一个顶层设计好象已经完成了，已经提得很高了，但是具体怎么改？三中全会的《决定》已经有了一年时间，这一年之内到底又做了多少改革，为什么改革在很多人心目中看没有什么变化，这是我们要回答的问题。这是我们讨论的核心主题，就是中国的改革在现在这种背景下，到底应该怎么做？题目很宏大，因为改革这个词可以无所不包，限于时间关系，每个人讲一个你认为在中国应该推动的改革。除了应该之外，怎么改也可以提一提。看哪位先说。

　　伍新木：先说容易一点。我对改革理解是这样的，现在新一届的政府很重视顶层设计，但是我认为顶层设计仅仅提出政治文明、经济文明、社会文明、文化文明、社会文明这就是目标，但缺乏什么，就像房子一样，现在第五层楼的顶层设计，第四层、第三层、第二层、第一层呢？没有，我知道学生做学问时，必须要从原理论出发构建我们的顶层，就是理想理论状态有了之后，第二个层次就是应用模式，第三层次就是过渡模式，结合中国特色，结合中国特点，结合现阶段的实际，在第四个层面才是操作模式。所以我们国家的改革一定要是这样的模式，顶层、二层、三层、四层、五层，再接地气，所以我认为只提出了注重顶层是不够的。真正的顶层明晰化应该是基本理论、基本原理提出来的理想模式，这种理想模式应该几乎是全人类的先进文明共识的东西，这种目标明晰化才能形成全民的共识，全党的共识，这样以后的路才好走。我的发言完了！

　　主持人：首先说改革是思想认识的统一，是这个意思吧。

　　伍新木：对。

　　主持人：接下来看谁说。

　　宋宁：我也谈谈我对改革的认识。今天都说改革进入攻坚期，空前的难，其实我和伍老师包括毛振华，都是过来者，从90年代开始以来的改革，中国从计划经济到市场经济这样的改革是非常不容易的，今天的改革不会比过去容易，但是也不是说比过去就难很多，都是攻坚克难。要说有一点比较难推动的是什么，就是改革要改自己，就是政府要改革，政府不改革市场化的改革不会有很大的进步。小平早就说了，管了很多不该管、管不好、管不了的事情。

　　新的一届政府提出来简政放权、要管好政府自己的事情，法无授权不可为，这个理念是很对的，但仅仅是放权还不够，还要改，还要整体进行职能改变、机构改变。从98年机构大改革以后，现在政府机构膨胀了大概两倍，有人有机构就要管事情，发各红头文件就给自己创造权力，所以“放”是放不完的，放了很多轮一直都在讲，放了又创造，所以政府最大的职能是自己给自己创造权力，发个红头说这个事儿我要管、要批。怎么样在政府职能转变、政府改革方面，确实是用壮士断腕的决心来做好这件事情，我认为中国的改革就有希望。咱们可以想想，长了六指头，大拇指多了一个，怎么打电话，一按就要按两个键，这就很乱，一定要在政府改革方面下大功夫。我认为最难的事情就是改革政府，其他的都好办，谢谢！

　　王曙光：我谈谈金融业的变革问题，前几天我做了一个演讲，题目叫从金融抑制到金融自由化、民主化。现在银行业积累的一些系统性风险必须关注，我调查了一下，银行业风险比前两年增多了，前两年好多优秀银行不良贷款率都在1%以下，但现在银行业不良贷款率成倍增长，达到2%、3%，甚至有的更高。银行业的风险有很多特点，包括它的同业之间相互拆来拆去，虚拟性，不投向实体经济，有些银行流动性风险增多，存贷比偏高，包括担保链破裂带来的传染性风险都很大，我认为将来中国的银行业包括整体金融业一定要有两个趋势。

　　一是走向自由化。自由化就是要改变以往的利率管制，包括金融机构的管制等等，让金融业能有一个更宽松的环境，推进金融自由化的发展。二是推动金融民主化。所谓民主化就是让银行业的竞争结构、产权更加合理。现在银行业应该说国家垄断仍然比较严重，未来的银行业应该是放松垄断、加强竞争，另外产权机构要改变，今天上午好多嘉宾都谈到了混合所有制，银行业吸引民间资本，对银行业的发展，对其产权结构、治理结构都是非常重要的。

　　现在互联网金融很发达，好多年轻的同学们，很多都参与了互联网金融的交易，比如说说各种宝，这种浪潮实际上对传统银行业来讲，是倒逼银行业改革的重要手段。当然互联网本身风险也必须关注，应该加强规范和发展。谢谢！

　　杨瑞龙：中国的改革是在已有的框架下进行的，改革的路有没有有？有，十八大讲得很清楚，市场机制起决定作用，它的关键是要有市场主体，也就是说所有制改革是最为关键的。中国过去三十年，如果说取得成就，财富创造主体是很大的成就，但还不够，未来还要向前迈进。从城市里来讲，毫无疑问首先是怎么样为私人产权的发展提供非常好的环境，创造公平竞争的市场秩序，然后对国有企业进行改变，特别是反行政垄断，一定要提到议事日程。然后是农村里的土地制度改革，农村土地制度改革将伴随着市场化的深入而深入。这两个改革如果没迈出实质性步伐，市场机制起决定作用就会倒退，而这两个要实现就是政府的改革，只有理清市场权力边界，政府退出了，产权界定才会迈出新的步伐，市场机制起决定作用就会向前迈进，其他的一切就会有所改善。谢谢。

　　杨云龙：我刚才的发言里说了半句，中国经济进入一个新的过程一个显著标志就是改革进入攻坚期。攻坚期应该说就是实实在在的所有制改革，但所有制改革在做经济研究的人眼里，不是简单的所有制改革。因为中国的所有制可能跟国外的所有制不同，牵扯的问题更多更多。比如说很简单，现在家家户户都有房子，土地使用权是70年，那70年之后呢？董老师研究所有制改革，他从来不提也不赞成把所有制分割为所有权、使用权，他认为所有制是一个整体的概念。我们当初就是有根深蒂固的观念，社会主义商品经济区别于资本主义商品经济，其中一个就是土地等基本生产资料不是商品，因此所有权就不能交换，但实实在在商品房盖起来之后怎么办，就来一个羞羞答答的70年，这是根深蒂固观念的贯彻。前一段的所有制改革，为什么能从基础实践来进行，这一段改革的改革实践必须经由顶层设计来进行。前一段的时候，最著名的“小岗村”，农民活不下去了，土地承包，就改变了原来旧的集体所有制形式，再就是温州当年的商品经济发展，在过去，农民如果不种地搞别的，那是投机倒把，但大规模的农民活不下去了，自发进行改革，所以第一段的改革是基层实践所推动、所形成的，最后形成滔天洪流，挡不住。

　　但进入现在阶段，已经形成了大规模的垄断企业，所有制上面一些传统观念没有变换，带来了新的矛盾，比如土地产权的问题，土地所有权，农民没有，这些东西从根本上制约了土地制度的变革，带来了现阶段农村土地制度实际运作当中一系列矛盾甚至于恶性矛盾与案件。在这个阶段的改革必须要进行顶层设计，所谓的顶层设计我们只是讲了而已，但到底是顶层设计，要拿出来看看。就像盖房子，图纸有概念性，最后要真正落到施工图纸中，我要按照你的图纸来做。顶层设计现在必须得做，但怎么做，我们真的是盼着上层顶层设计怎么拿出来，推动下一阶段最难的所有制改革，使得中国经济在新的过程中取得真正的进步。

　　杨贤：现在要处理的第一个是思维的问题，改革推动为什么那么困难？因为有阻力，阻力在哪里？既有利益群体不愿意放弃，所有权人不愿意放弃，如果改了就不稳定，这是思维的问题，要把思维改变过来。如果不改革，中国已经有中等收入陷阱的问题了，你看日本陷入进去20多年，如果你不改，就会变成这样子。所以思维的改变就是要接受不改变就会变成温水煮青蛙里的青蛙。

　　怎么改革？需要的是一个强势的中央政策，要靠它把阻力推开，我们要反贪污，追求司法透明与独立，所以四中全会提出来的东西要执行。再就是基金市场改革一定要开放，一定要有自由竞争，要开放基金市场。再就是地方政府要给他们不同的KPI考核标准，地方政府有很多权力，如果这一块不改革是不行的。

　　主持人：改革是什么，首先改革就是要在解放思想，价值观上统一认识，中央已经确定了市场经济起决定性作用，也就是说我们的改革有了明确的方向，改革要围绕市场起决定性作用的角色来发展，首先要统一思想，这里面有大量的需要解放思想的地方。

　　第二，市场经济体制的建立与完善，首先要完善市场竞争的主体，到今天中国市场经济主体的建设还有艰巨的任务，换言之经过35年的改革，在这个领域里的难题并没有真正破解，有些领域甚至有倒退，比如说国有企业发展壮大，最重要的一步是在2008年以后，以四万亿为代表的注资完成的，这几年老国有企业，包括地方政府制造的新国有企业，获取了国家资源配置的50%以上，竞争主体没有完成，如果都是国有企业来竞争，这不符合市场要素的要求。另外市场经济起决定作用是什么，对应的就是政府，市场和政府是改革的相向而行的东西，也就是说政府改革具有重要性，改革不仅要界定政府边界，核心还要改革政府自身，这又是一个难题，怎么改革，哪一方面要进一步提高，那一方有边界，这是一个最大的难题。

　　改革还有一块也需要认真看待，随着市场化推进，整个经济货币化水平、金融化水平大规模提升，使得经济体制运行高度货币化、金融化，在这个意义上看，资本市场、金融市场的改革起到了巨大的作用。把这些串起来写一篇关于改革的文章，基本上还是可以得到很圆满的回答。

　　我们这一组，尽管我们只有六位，写了非常精彩完整的文章！谢谢！接下来还有一个环节，在大的背景下，在经济迈入新常态的背景下，在中国要进行深化改革的进程中，有很多事情要做，但就现在而言，最要做的，在政策层面是什么，眼下最需要做、马上就要做，就能够推动社会发展方向，有什么样的政策。大家每个人还是讲点不一样的东西，哪位先说。

　　杨云龙：按道理讲，做经济研究的可以做而论道，真正要开出药方来做政策设计时，应该不是我们的长项。三十多年前，类似这样的工作做得挺多，从这个角度来讲，利用点余温简单讲讲自己的体会。从政策推进来讲，要在具体政策上扩大开放，扩大开放我刚才已经讲到了不简单是引进资本与技术，真正要把国际上一些规则，把中国经济按照与国际接轨在很多政策上的落差显露出来，把它补上去，从这个角度补充中国经济的制度化进步。比如说外汇问题、贸易自由化问题、中国人自由进出的问题，推动中国经济与国际经济接轨，按照国际经济的规则推进中国经济的进步。这是一系列政策设计的思路。

　　谢谢！

　　杨贤：不要思考改革为我做什么，而是我们为改革做什么，改革不只是国家的事情，不只是政府的事情，也是我们的事情。我做研究做了不少，我们也写了很多文章，我觉得做研究的人要支持国家的改革，要做紧密的研究，有数据的研究，有逻辑的研究，让国家的政策有根据地去推动，而不是拍脑袋，而是下苦功去做的。在座的很多都是领导，很多都是将来社会的栋梁，我觉得应该问自己，“改革不只是国家的事情”，放在你眼前的这个田地，有很多石头，每一个都可能是一个种子，这块地就会变成茂盛的森林，这是我们要思考的。

　　杨瑞龙：就经济政策而言，当前面临经济下行的压力，减税政策变成可操作的方案，对投资的作用应该是很显著的。

　　伍新木：关于经济政策有这样一个建议，去年提出一个口号，安全工程引领中国经济发展转型，和经济调整结构。可以来一个新的五万亿刺激计划，一万亿解决大气污染，空气安全，一万亿解决水污染，一万亿解决食品安全，第四个一万亿解决生产的安全，第五个一万亿解决地震安全，安全工程引领新的五万亿新的刺激计划，绝对符合人本主义，绝对符合国计民生。为什么我国地震灾害损失这么严重，结合新农村建设，结合棚户区改造，把地震所有的建筑都建好，中国所有的矿山都要配置生命空间，现在生存底线都变成了红线，假如提出一个新的万亿亿刺激计划，绝对是得民心的，在中国是可行的。

　　主持人：我们讲的是中国经济刺激的核心，不仅是核心还要见效。当然从中国来看，我们可以搞十万亿。

　　伍新木：毛振华改了我的五万亿内涵，我最近老提倡新能源电动车，采取全新的换电模式，很快就把中国的汽车产业真正就改变了，结构就调整了，二氧化碳就马上减少了，是这样的概念，能拉动GDP，也能解决就业。我只是没有详细展开。

　　王曙光：我现在十分关心的就是银行业退出机制的问题，我相信未来一到二年，可能是中国银行业一个大的调整期。银行系统性风险增加，势必有一部分比较差的、经营不善的银行将要倒闭破坏。原来不允许银行破产，中国建国以来银行破产的案例只有一例，就是90年代海南发展银行的破产，但那不足为证，因为是特殊事件。未来中国银行业的破产应该成为一个不是很罕见的事情，尤其现在存款利率自由化，这个时候银行业竞争加剧。我相信未来一到二年，随着中国存款保险制度的推进、推行，银行业洗牌会加剧，如何保证银行业的稳健，如何切实加强存款保险制度的建设，可能是未来金融业一个非常非常重大的问题。

　　宋宁：这个话题太大，涉及到改革，涉及到发展，涉及到当期还是经常期，我就讲当期。现在宏观调控有三条，第一条货币政策要有一个明显的转变，降息，降低资金成本，这样企业才能活得下去。第二个是调整产能，过剩产能、落后产能、污染产能没有实质性的减少，宏观调控要刺激投鼠忌器，一刺激可能又起来了，要促进产能，这真的需要壮士断腕。像90年代一样，关掉几千万亿的沙场，棉纺企业才有后面的发展，要把这些产业都砍掉，这是结构调整必须要做的事情，早做早舒服。第三是减税，现在这种情况下，要增加工资涨不动了，从企业层面来讲没有能力增加工资，因为税负太重，把减税的空间让给劳动者，这样调整国民经济收入分配结构。当然还有很多，从眼面前来说宏观调控最重要的就是三条，这样可以使老常态比较好的转变到新常态。

　　主持人：关于税的问题，很多企业界的人说，中国税法很严，过去企业有很多地方减税，有很多政策，实际收税留有空间。地方不减事情，不减开支的情况下，地方财政收支出现缺口，这个时候讲企业需要减税，政府要加税，这样来看，减税的政策能实质性开展吗？

　　杨贤：你怎么知道加税反而会增加税收，有没有可能减税会增加税收。

　　主持人：这是长远的事情。

　　杨贤：不是长远，是短期。你有没有这样的研究。还有税收的理性化，不需要靠土地，税简单化，减小，政府税收的增加会增收国家税收，我们有过调研，所以改革不只是要想，要真的去做科研。

　　主持人：改革最大的难题是我们的惯性，像伍老师计算的五万亿、十万亿，很多学者说只要投资就能保持经济增长，只要投资就能保持很多年，对于这些问题的看法，在经济学界也好，在实践中也好，还是很有争议与分歧。这一组讨论基本上展示了现在学术界、经济理论界对经济政策的建议与思考。所以我觉得这一组讨论达到了预期的效果。现在进展非常顺利，现在还有十来分钟的时间，我收到了很多条子，大概有20多张，我先看一看，哪些是可以提问的。有五六个人提到关于土地问题，针对杨瑞龙教授，一个是关于土地收入是政府主要收入之一，未来如果不做土地民用70年、商用30年，不重新卖地政府财政就非常窘迫，请谈谈土地改革。还有一个是农村的改革，土地私有化是可能的吗？但土地私有化与共产党的理想是矛盾的，怎么办？

　　杨云龙：因为同学们都很年轻，你知道刚经历中国改革开放的时候，刚开始的时候，你知道改什么吗？当时每家每户买火柴，一是凭票，第二是两分钱一盒。到83年，实在是支撑不下去了，全国最先涨价，放开价格的是火柴，由2分变成3分，当时反对的声音就像你刚才担心的那样，那今后价格涨的不得了，老百姓活不下去，那怎么得了。而且涨价、通货膨胀那是资本主义，不是社会主义，所以我们走过了这个过程，就是说有些担心是依据已有的一些理论建立的，这些理论有些是正确的，有些不能说不正确，但需要跟上时代的进步与变化，所以你大可不必担心，它不会改变颜色。

　　而且一般来讲，借你的题目我多讲两句，做经济研究的就像实验室做科学研究一样，是什么就是什么，进行解剖，进行分析，找出逻辑联系，找出规律性结构，那么，这种研究我现在看到网上又出现一个很不好的苗头，包括张曙光老师来了，我看到一大篇关于天泽经济所拿了国外资助的报道，用另外一个领域的东西来干扰科学研究，应该说我感觉这种毛病在中国过去是非常非常厉害的，现在慢慢可以进入余波了，用另外一些领域的东西来干扰科学研究。你知道董老师当初的时候，好几次都是差点挨批斗，就是坚持所有制改革，所以中国经济往前进步的时候，这种声音会越来越少。现在稍微有一点沉渣泛起，希望同学在学习过程中，在进步过程中，希望看到整个中国进步的大趋势，从这个角度来选择理论的储备，选择理论的价值标准。谢谢！

　　主持人：下面一个问题关于就业和人才结构的问题。

　　杨贤：如果你不介意我想谈谈关于土地问题。为什么出现土地的问题，是提高农村生活素质的问题，怎么提高他们的生活素质，他们需要什么，我们要思考。怎么样解决他们的风险问题，有一些公司做得挺不错，提高了农村的生活水平，为什么土地是个问题，因为中国地方政府税收的问题，我做过一个调研，土地收入占地方财政收入了40%，如果不减轻地方政府税收问题，就没有办法解决土地问题。

　　主持人：大家知道农村土地和城市土地差别在哪里，城市土地也是两权分离，农村土地是集体所有制，现在不要搞什么农村土地私有化，搞一次农村土地国有化就可以了，让所有权归国家，使用权归个人，实现使用权的转让，这跟城市是一样的。现在关键问题是，城市化进城过程中，他是身无分文，如果可以把土地转让掉，转让宅基地(不改变性质的情况下)，转让的基金可以进行消费。并且农村还有一个问题就是土地没有货币化，这是有争议的。不管是长期的，短期的，对中国都是一个巨大的释放，对农村潜力的释放，对农村消费能力的释放。土地问题基本不是问题，只是少数人的认识问题。

　　还有一个问题是关于人才问题，不仅有产能过剩问题还有人才过剩问题，以及怎么样看待改革对就业市场的影响，有什么就业的新常态。我们问一下宋主任。

　　宋宁：在中国劳动力红利已经吃完了，什么意思？就是没有廉价的了，但另一方面大量的大学生也找不到工作，其实不是没有工作岗位，是没有适合这些大学生的工作岗位，适合大学生技能和本人意愿的工作岗位，不存在真正的人才过剩问题。

　　你要是人才一定会不会在过剩的圈圈里，一定能找到适合自己的地方，哪怕很艰苦，哪怕很难，你也能创业，也能走出自己的路，找到自己的路。所以我不认同，现在中国人才过剩，中国现在人才很不够、很不够。我跟大家说，互联网发展这么快，集成电路一年进口三千多亿美金，超过石油，重要核心的芯片所有的设计都不是中国人自己干的，我们可以做芯片，但只是加工而已，进行封装，我们非常缺人才，包括在工厂里面的技术工人、熟练的技工也很缺。

　　主持人：都是不是请来搞计算机，都不是雷军专业的。

　　宋宁：大家都想当老板，那你先去街上卖油条，先一个小馆，也可以成才，你去找自己合适的位置，这是你成才的第一步。我不认为中国人才过剩，没有人才过剩，只有人才短缺。

　　主持人：还有一个问题，问杨瑞龙教授，强调政府放权，那发改委是不是要取消呢？

　　杨瑞龙：中国产业经济过程中一个非常大的问题是产能过剩，产能过剩都是哪些产业，基本上都是发改委批的产业。民间的私营企业投的产业没有过剩，过剩的都是政府审批的产业，所以想结构调整当然是产业结构调整，最近我看到发改委职能要调整，变成宏观的职能，把审批权改掉，我相信政府可以把它推下去。

　　杨贤：我可以问一个问题，在中国一百人里面，有多少人是官员。

　　杨云龙：十分之一。

　　杨瑞龙：海外是多少？

　　杨贤：0.2个。

　　主持人：关于人口的问题。现在人口红利已经没有了，步入了老龄化社会，会不会出现像日本等国出现的人口问题？

　　杨云龙：关于人口政策没有做过研究，但对为人之父的人我对这个问题有点发言权。据统计中国开始推行“单独”，夫妻一方只要是独生就可以再生一个孩子，我们预计有一千万对夫妻申请，假定80%要生，一年800万人出来了，当时觉得很谨慎，好害怕。结果最后一千万对夫妇当中，申请的只有60万，而且在去年一年，生出来连20万都不到，为什么？好多人失去了机会，生理结构过了那个时候想生都来不及了。所以我觉得现在人口政策调整，我个人感觉，失去了调整人口政策的最佳时期，现在调整已经有点晚了，我们的老龄化已经很严重了，人口红利没有了，年轻人慢慢变少了，所以在座的各位你们将来的任务很重，因为你要养很多的老人。

　　杨贤：这是不是最好的商机？

　　杨云龙：老龄的商机。

　　主持人：还有一个问题，在新常态下中国楼市跟股市有什么变化，请伍新木教授分析一下武汉的楼市。你要问经济学家楼市和股市，是在为难经济学家，经济学家又不是预测家。好了，我们这个活动就到此为止，时间已经到了，谢谢大家！