科学探索无禁区，临床用药有规范

　　「高山科学经典」是高山公益项目之一。邀请百余位科学家和社会贤达，为公众线上直播导读100本科学经典书籍，一周一期，一期一会。

　　用心做有温度的公益，让科学精神惠及民族。

　　以下根据高山科学经典第53期韩启德院士导读的《众病之王：癌症传》内容整理而成，经导师审核修改后对外发布。

　　圆桌论坛部分

　　Q1

　　对于癌症，中国民间还是比较忌讳的，在大家眼里，癌症就是不治之症。如果有亲人得了癌症，一般都不告诉他。似乎对那些我们特别恐惧的东西，都倾向于不说出来，像《哈利波特》电影中不能叫伏地魔的名字一样。

　　但在今天，在世界读书日我们来读《癌症传》，来直面癌症这个问题，我觉得是有特殊教育意义存在的，这本身就是一种科学的态度，所以非常感谢韩启德院士。

　　韩院士刚才分享了半天（人类与癌症的斗争史，是一部科学的英雄史诗），很辛苦，我们请韩院士稍事休息下，先跟张文宏医生一起聊聊。

　　想问问张医生，你觉得这本书为什么会把癌症称为“众病之王”？是有什么特殊的用意吗？

　　在所有的疾病类型当中，从医生的角度来讲，癌症是大家觉得最没有把握，极具不确定性的一种。哪怕是同一种肿瘤，在不同的时间、不同人身上，也都是完全不一样的，所以很难找到一个统一的方法来对待它。

　　人类的科技现在已经发展到了可以与人工智能对话的地步，但我们却依旧不能控制癌症。癌症来自哪里？本质来说，它来自内部，来自我们自己，它是我们正常细胞的改变，对付它比对付外来的病原体更为困难。

　　所以如果要在所有的疾病里选一个所谓的“大王”，选一个像草原上蔑视一切、满身傲慢和霸气、悠闲漫步的“狮子”一样的大王，那必然就是癌症了。

　　

　　吴国盛教授（左）、韩启德院士（中）、张文宏教授（右）在高山科学经典导读现场

　　Q2

　　很多人都会感觉到，今天我们身边患癌症的人越来越多，数据显示癌症也是仅次于心脑血管疾病的“人类杀手”，为什么会出现这样的现象？为什么癌症越来越多？

　　以前人类的经济社会发展比较落后，尤其是医学比较落后的时候，传染病是主要的死亡威胁。一次传染病袭来，往往会有几万人甚至上千万人感染或者死亡，而现在人们却对癌症更加恐惧，主要原因过去人们并不熟悉和了解癌症，癌症不像传染病那么显化，很多患者并不知道自己得了癌症，相关的记载也非常少。

　　这样的情况一直持续到20世纪六七十年代。随着疫苗的发明和公共卫生的持续改善，传染病的阴影暂时消退，癌症的威胁逐步显现，人们开始越来越多地接触到相关的知识和信息，才会觉得癌症似乎无处不在，因而开始害怕。

　　现在癌症似乎变多还有一个原因，那就是人类的寿命不断延长，随之基因也会有足够的时间积累各方面的影响而发生突变，进而导致癌症。

　　Q3

　　其实在我们很多的听众心里，其实医学是科学的一个领域，通过《癌症传》这本书，我们看到了医学的特殊性。

　　在抗癌的过程中，我们一开始并不了解原理，不了解癌症的发生发展机制，就先去进行治疗。因为生命垂危的时候，不管有用没用，先控制住病情是最重要的。如果要用科学来衡量，似乎医学又并不是科学，我们该怎么认识医学和科学、医学与艺术的关系？

　　哈哈，这个话题我讲过多次。

　　打个比方，对于科学，如果没有搞清楚机制，可以选择暂时不登月，一直等到相关理论和技术成熟再启动。但对于医学，只要有人来看病，我们就不能不管，所以医学的产生远远早于科学，所以肯定不是单纯的科学问题。

　　那么在我们不了解疾病的情况下，不管是做心理治疗，还是算命、跳大神，都要针对病人的痛苦做出回应，这也是医学的意义所在。

　　自从科学革命以来，有太多的现代科学和技术进入医学，所以很多人误以为医学就是科学，其实并非如此，可以说现代医学的形成离不开科学的推动，但我并不认为传统医学是科学。

　　从另一方面来讲，医学是有明确目的导向的，那就是要把人医好，预防疾病的发生。而科学则不是目的导向的，它主要是为了了解世界的根本规律，不管有用还是没用。

　　要解决健康问题，不能光靠科学技术，我们也需要去了解病人，对他们的痛苦进行回应。这就涉及医学除了科学属性外的人文和社会属性。

　　可以说医学是一个具有艺术性的科学，或者带有科学性的艺术。

　　

　　韩启德院士在高山科学经典导读现场

　　我很同意韩老师的观点。

　　医学诞生于科学之前，而且医学就是目的非常明确的，就是要解除病人的痛苦。也正是因为有这样一个目的，我们可以看到，对于同一种疾病，不同的病人，不同的医生，处理方式和治疗方案都可能完全是不一样的。

　　比如对于全身肿瘤转移的病人，是该给他实施临终关怀还是说卖掉房子实施大剂量的化疗，再加上细胞治疗、靶向药物治疗换取延长6个月的生存时间？不同的医生会提供不同的治疗选择，而不仅仅是一味灭杀肿瘤细胞本身这一种处理方式。

　　我们不能说谁是错的，谁是对的，所有人的目标都是解除痛苦。这个问题在医学里可以解决，但是在科学里就解决不了。

　　我并不是说医学高于科学，但医学一定是会基于科学去做一些以人为本，以人为核心的问题。所以这一点一定是很清楚的，医学是为人服务的，科学则不一定。

　　那我们应该怎么用最简洁的话语来描述医学的丰富性或者它多面的形象呢？

　　医学是人类对疾病痛苦的回应，它的最终目的是提高和保持人类的生产力。现代医学依靠科学技术的发展来推动自己的飞速发展，但它还兼具人文和社会属性。

　　从哲学角度来说，有人就有病，看好这个病，还会有另外的病。而医生能做什么呢？就是特鲁多医生所说的“有时治愈，常常帮助，总是安慰”，医学是人学，医学有温度，医学讲医道。

　　Q4

　　在《众病之王：癌症传》这部人类伟大的抗癌史诗中，有两位中国人的名字出现，第一位叫李敏求，第二位叫王振义。所以其实在人类抗癌这件事上，中国人也做出了一些贡献。

　　那很多网友比较关心的是，我们引以为傲的中医是否也对癌症的治疗做出过贡献？

　　在中国，抗癌也有非常长的历史，我们的中医史其实也是抗癌史，只不过中医跟西医的记录方式不一样，中医里有大量的医案，西医在1948年以后主要兴起的是循证医学，他们药物的临床研究需要有安慰剂的随机对照，而中医主要是经验积累，寻求的是个体化的治疗。这是两种不同的方法，各有所长。

　　你提到的王振义教授是很著名的内科血液学专家，开创了白血病和肿瘤的诱导分化疗法，在国际上首创用国产全反式维甲酸治疗急性早幼粒细胞白血病。

　　王振义院士和哈尔滨医科大学第一附属医院张亭栋教授采用三氧化二砷（也就是我们俗称的砒霜）合作，进一步研究全反式维甲酸与三氧化二砷的作用机制，并根据临床试验结果得出两药联合应用治疗初发急性早幼粒白血病具有很好地疗效，相比之前大大提升了患者生存率。

　　三氧化二砷也就是砒霜，用于治疗疾病，就是中医里来的。所以说我们中国的中医是一个伟大的宝藏，我们今天可能要用更加广阔的眼光去看这个问题，用中医加上国际的眼光，一起来挖掘这个宝藏。

　　不管是中医西医，需要不断地进步，不断地交流，不断地借鉴，只有这样，才能更有效地发展进步。

　　就治疗效果来说，我相信中医是看好过癌症病人的。但是今天已经到了21 世纪，在这个数据说话的时代，凭什么证明看好过呢？

　　我们要遵循现代医学的一些基本规律，比如临床试验要采用随机双盲对照和多中心规则，然后近一步研究疗效的作用机制。

　　我的观点是，我们的祖先留下了很多宝贵的经验，我们一定要花时间和精力去整理、去发现。例如砒霜治疗白血病，就是中医宝库里的珍宝之一。

　　这个宝库里还有很多珍宝，有些已经发掘出来了，有些还静静躺在那里，甚或已经丢失了。因此我们一定要用中西医结合的办法，拿现代科学技术来整理和挖掘这个伟大的宝库。

　　我相信中西医结合，中国还可以为癌症治疗、为整个医学发展、为人类健康做出更大贡献。

　　Q5

　　涉及到人，就永远存在伦理这样的问题，在医学上更是如此。

　　从希波克拉里开始，他就特别把医学伦理作为就业的内在的要求给讲出来了。而在这个抗癌的工程中，《癌症传》这本书里也有相关的描写，比如病人已经好了，为什么还要做化疗？我们该怎么来恰当界定医学伦理问题？

　　

　　吴国盛教授在高山科学经典导读现场

　　我想用这本书里讲到的一个故事来回答这个问题。

　　人们经过千辛万苦发现赫赛汀能治疗乳腺癌，但当时还只是在老鼠身上做的研究，如果要做成药物，还需要经过非常长时间的探索和努力。

　　第一个进行临床用药的是加州大学洛杉矶分校。37个病人原本要坚持治疗3个月，但当时很多人中途退出了，有的因为副作用，有的因为疗效不明确，最后真正坚持下来的只有5例。但5例样本量太小了，根本不能说明问题。

　　这5例中，只有一个病人的肿瘤消除了——肿瘤原先已经转移到了颈部淋巴结，后来慢慢缩小，最后肺里也没有了。但在科学上是否真的有效，还有待下一阶段临床研究的证实。

　　但这一步非常困难，因为还来不及做研究，病人之间就传遍了，说这个药有效。于是所有的人都要求用药，但根据药物研发的步骤，这是不合理的。临床试验并没有完成，大范围用药不能保证安全性，也会对临床试验造成干扰。

　　但是病人们根本等不及，不停地争取，后来FDA终于同意特许使用治疗，就是在特殊紧急情况下，即使尚未做完临床试验，也允许使用。

　　当时药厂（Genetech公司）的积极性并不高，但最后在巨大的社会抗议和反响下，只能加快临床试验。即便如此，最后也花了四年时间才正式完成了临床试验，药物获批上市。实际上，上市后也还要继续观察药物疗效与毒副作用，完成回溯研究。所以药品研发上市实际上是一个非常艰难的事情，要经过漫长的探索和反复的验证，这也是为了病人的长远健康着想。

　　而在这个过程中，总会有不同的医学伦理事件发生，随着医学和社会的发展，伦理规则也是需要发生相应变化的。总的来说，在癌症治疗这个问题上，医生、患者、政府、大众都处在一个动态的张力下不断进行调节的过程中。

　　对于这个问题，就看你站什么立场了。

　　总结起来就是一句话，科学探索无禁区，但是临床用药有规范。如果不坚守伦理规矩，那么总会有一些不法商人与一些黑心的医生勾结，创造一系列无效的治疗方案，最后对病人的危害远超药物本身会带来的伤害了。

　　Q6

　　我们一般认为患者是弱势群体，治病的过程是医生主导的，患者在医学领域里是没有地位的。但其实在抗癌的历史上，患者的意义也是非常重大的，两位怎么看这个问题？

　　普遍来讲，患者和医生在共同推动医学的发展。从医生角度，永远要感谢病人，如果没有病人，外科大夫的手术能力就不能提高；从科学层面来讲，如果没有病人作为研究对象，医学是不能进步的。

　　从癌症这个疾病本身来说，确实是更特殊，为什么呢？因为癌症的死亡率太高，患病过程太痛苦。确诊之后，病人会寻求各个层面、各种各样的办法来治疗，这本身就是一个很大的社会推动力，虽有很多时候病人寻求的办法是盲目的，比如骨髓移植后，进行大剂量化疗；很多药没有经过临床研究，在患者的反复要求下匆忙使用……但总体来说，正如这本书中讲的很多相关的故事，都是在社会公众的强烈推动下，医学研究才发生了非常大的进步。

　　那么患者的作用，我觉得需要分两方面看，医学发展还是要遵从自身的规律，但是任何情况下，没有患者就没有医者，也就没有医学的进步，癌症只是显得更为突出。

　　很多人看病的时候觉得自己是弱势群体，但就癌症而言，实际上去问医生的时候，医生也觉得很无奈，因为癌症的复杂性，医生很难给你一个最终的解决方案。

　　大家也要记住一点，世界上任何一件困难的事情，一定是所有的利益相关方共同协作才能完成的。对于癌症这样一个疾病，医疗本身在里面起的效果是有限的，很多时候医生治疗病人，并不是仅仅拿一张处方纸，更多地会考虑生活质量的方方面面。我们希望控制肿瘤，但也会考虑更多其他的因素。

　　目前对于癌症治疗，我们的最终指标是看它的带病生存率。就是说，哪怕肿瘤还是存在，但是我们还好好活着，生活质量也并没有太大改变。那么这个时候，并不是医生处于优势，病人处于弱势，而是双方是朋友，医生是帮助病人的人，而病人尤其是肿瘤病人更是医生在治疗疾病中的特别助手。

　　

　　张文宏教授在高山科学经典导读现场

　　Q7

　　从医生的角度，如何引导大众调节面对癌症时的过度恐慌？

　　这是科学问题，也是哲学问题。

　　作为科学问题，就是怎么让大众更多更科学地了解癌症。要知道，癌症虽然可怕，但人体也是很了不得的，虽然身体随时会产生癌细胞，但是同时也具有十分强大的免疫系统及时应对。

　　很多癌症也是遭到了我们的误解，其实并没有想象的那么可怕。

　　癌症中有的进展很慢，慢到可能其他疾病导致死亡的时候，它还来不及发展起来，有的甚至自愈，连自己得过都不知道，我们把这类癌症称作惰性癌。这种情况相当普遍。

　　现在医疗条件不断进步，检查手段越来越多、指标越来越细，就会发现越来越多的癌症。但实际上其中很多本来不发现都没事，发现之后却导致患者各种焦虑，甚至“吓死”。

　　比如不少人做肺部CT发现有阴影，实际上一个人活了几十年，肺部多多少少都会有点不正常，即便查出有阴影，大多数人也是没问题的。用相关数据来说，不吸烟的人如果查出来肺部有阴影，最后因为阴影死掉的百分比大约是0.4%，剩下99.6%的人都是没事的。

　　甲状腺查出肿瘤，哪怕病理检查显示典型的甲状腺乳头状癌，死亡率也非常低。美国费城曾做过一项研究，对死于车祸505万人的前列腺进行检查，发现70岁以上的人80%都能够找到癌症病灶，但如果不是因为车祸，他们身体也都是正常的。

　　总而言之，从科学数据的统计分析来看，癌症并没有我们想象的那么可怕。

　　作为哲学问题，我们要对生命的意义有所思考和理解。人不可能永远活着，总是要死的。想明白这个道理，就不会那么害怕癌症了。我现在78岁，到人间走了一遭，过得还不错，对死亡也有充分的认知，所以即便明天被查出患了癌症，我也是满足的。

　　我就给大家一个忠告，不要乱看病，乱看病，死得快。

　　Q8

　　如果家人朋友或身边人得了癌症，应该如何面对和处理比较好？

　　我觉得一定不要对他隐瞒，但要根据他的心理状况，尝试分步骤地告诉他。可以告知是癌症，但还有很多治疗办法，永远给患者留有希望。