双雪涛、刘国枝漫谈“狼厅三部曲”与历史小说:当我们记录历史的时候,其实已经在创造
4 月初,上海译文出版社携新书" 狼厅三部曲 " 终篇《镜与光》中译本来到北京,并邀请作家双雪涛及本书译者、湖北大学教授刘国枝,在译文社副总编辑黄昱宁的主持下,他们与读者们分享了翻译、阅读这部作品的感受与体会。
今天,译文君与大家分享这次新书分享会的精彩内容:
点击下方视频,可观看新书分享会的精华部分
译者刘国枝:身处疫情中心,
坚持翻译就是在另一个 " 战场 " 上出力
黄昱宁:《镜与光》的翻译开始于 2019 年,大概三年左右,差不多贯穿了整个疫情时期。
请问刘老师在翻译的过程中有什么感触、故事与我们分享,从一个译者的角度看,这部作品为什么会取得这么大的文学成就。
刘国枝:翻译《镜与光》是我期待将近十年的事情,刚才黄老师说的这个三部曲——《狼厅》《提堂》《镜与光》都是我主持翻译的。翻译前面两部之后,译文社的朋友们跟我说,你准备再翻译第三部,所以我一直很期待这个事情。这一等就等到 2019 年,从 09 年到 19 年,这 10 年的间隔期是我没有预期到的。
19 年 6 月,我拿到《镜与光》的电子版,立刻就阅读了将近 800 页的原著。一开始真的是有些畏惧,这么长的篇幅。但是我真正拿起来一上手之后就不愿意放下了,看到结束的时候觉得,怎么这么快就结束了?
我在高校当教师,主要利用周末和假期来做翻译。20 年初寒假刚刚开始翻译不久,疫情突然而至,武汉封城。周围各种消息铺天盖地,网上特别 " 热闹 "。我们家住在与武汉东湖相连的沙湖边,从我们家看出去是广阔的湖面以及沙湖大桥,以前都是车水马龙的,但当时站在阳台往外面看出去是一片死寂,偶尔有救护车从桥上通过,响起凄厉的声音,那种心情真的难以言表。那时候真的挺崩溃的。
我在那个时候想起《狼厅》里主人公克伦威尔当时所经历的事情。中世纪欧洲也经常发生瘟疫,都铎王朝的开山者军队把欧陆大陆的一些疾病带到英伦岛,所以在克伦威尔那个时期汗热病是经常发生的,很多人突然一命呜呼。用他当时的说法,早上还好好的,中午就没命了。克伦威尔有一天出去工作,家人不知道,找不到他,等他晚上回来,他妻子已经走了。再后来汗热病卷土重来的时候,两个女儿也走了,所以他非常伤心。当时红衣主教规定发生传染病期间大家不能出门,在门口悬挂一把草表示家里有感染的病人,民众不能出门,死者通通下葬,不举行任何仪式。克伦威尔在非常伤心痛苦的情况下,关在家里读哲学书、治国的书……读了很多书。
所以在最初几天的崩溃之后,我觉得不能这样下去。我帮不了任何忙,没有任何发挥自己作用的地方,那我做翻译,也算是在另外一个战场上出力。所以我在疫情期间主要就在做翻译。武汉解封之后,很多工作还是只能居家来做,处理公务之外的时间,就是做翻译,所以花了一年多时间把这本书翻译出来了,而这本书真正出版是在去年(2022 年)年底。
这本书从翻译到出版,基本上覆盖了整个疫情的三年时间。这本书是对我自己的交代、对喜欢曼特尔的读者的交代,更是对曼特尔这位我非常敬佩的作家的交代。她去年 9 月去世,没能看到中文版面世,非常遗憾。她改变了人们对历史小说的认识,另外她极大改变了人们对于托马斯 · 克伦威尔这个人物的认识。在以往的历史书和文学作品当中,包括一些艺术创作当中,克伦威尔都是一个很负面的奸臣形象。但是在曼特尔的作品当中,克伦威尔非常人性化。伴君如伴虎,他在国王身边,脏活都得他做,但除了做面上的脏活之外,他也做了很多好事,做了很多公益。现在历史学评价亨利八世带动整个英国走向现代资本主义、推动宗教改革等等,克伦威尔在其中起了非常重要的作用。
曼特尔的作品当中亨利八世的形象也是有很大的颠覆。我们平常 " 八卦 " 得比较多的是亨利八世和他六位妻子的故事,六位妻子的命运分别是:离婚、砍头、死、离婚、砍头、活——第六位活了下来。可能跟亨利八世没有熬过她也有一定的关系,他的这些妻子大部分不得善终。但是历史上的亨利八世是非常伟大的一个人物,这个留给读者们自己去发现。
双雪涛的阅读 tips:
读 " 狼厅三部曲 ",一定要挺过前面 30 页
黄昱宁:英国读者看这段历史就像我们看雍正、乾隆,类似清宫戏、《甄嬛传》那种东西。而中国读者可能对这段历史背景比较陌生,在读者群和作家当中推荐这本书有一定难度。
我偶然得知双雪涛很喜欢曼特尔的 " 都铎三部曲 ",当时有一点意外,因为这跟我对双雪涛作品的印象不太一样。所以我想知道,是什么让你觉得这本书有吸引力?
双雪涛:黄老师的意思是没想到这个书我能看懂(笑)。《狼厅》内容很丰富。开头的部分读起来比较吃力,因为它的人称代词不容易一下子看懂,需要读者动动脑子。短短几句话之间,转换还蛮复杂的,也许这是她的一种写作方法,要激发读者进入到她这个称谓的世界。我看了大概 15 页就想放弃,实在是看不明白,但是挺过 30 页之后,觉得这部作品的魅力比我想象的要大得多。虽然我对都铎王朝的了解没有那么丰富,关于克伦威尔也只知道这个名字和一些事迹,但是读这本书的过程中,他们在我的心里都变成一个个崭新的人,不再是原来我脑子里想象的那个人了。我觉得这是非常厉害的塑造人物的能力。
她写的故事千头万绪,人物也多得数不胜数,但是每个人物都能塑造得很好,每起事件的前因后果都能写的那么清楚。作为同行,我读这本书时感觉压力很大,因为曼特尔在技巧方面基本上是无懈可击的。在叙事上,她对材料的了解,脑子里对材料的排布,这些能力都让人望而生畏。
看完《狼厅》之后,我把它推荐给身边很多朋友,告诉他们一定要挺过前面 30 页,不要在一开始就放弃。我这些朋友挺过 30 页之后都特别喜欢这本书,觉得这次阅读不虚此行。
《提堂》和《镜与光》我都看了一部分,体量实在太大了,没有完全读完。《狼厅》有一个改编剧,非常值得一看,它其实是把《狼厅》和《提堂》两部书的内容提炼出来变成一个六集的电视剧。以我们中国电视剧的做法这应该有六十集,但是它只做了六集,在六集里讲这么多复杂的事情也是非常难的,提炼能力是非常强。
无论是文学作品还是影视作品,在阅读和观看的过程中,我都觉得我们还有很长的路要走。之前我也挺爱看历史小说的,但是中国的历史小说很多时候还是有点戏说或者传奇的色彩,要么就是历史文本,其实没有一个非常文学性的历史小说的空间。曼特尔革新了历史小说,打造了一个完全文学化的世界,这个世界里不完全是历史人物,也有她虚构的人物,像一些钉子一样插进去,把这个 " 建筑 " 做得更结实、更完善。这些技巧对于我们来说都很重要。
翻译的难题:
如何用中文呈现 " 现在进行时的历史 "?
黄昱宁:曼特尔的历史小说有一点是中国读者太能体会但英国读者很能体会的,她用的是现在进行时。不要说历史小说,在英语里任何小说的写法一定是过去时——我们认为那是过去发生的事情,是对过去的讲述。而曼特尔创造性地用现在进行时,不仅仅是一个时态的问题,中国读者蛮难体会的。现在进行时的思维贯彻了整个小说的写法,有的时候她让自己完全进入、想象自己在那个空间里面,像演戏一样,进入当时的宫殿,站在当时的灯光下面,身处当时人与人之间的关系。
所以我想问问刘老师,翻译的时候是不是因此增加了很多困难?你如何在照顾读者的理解和忠实还原曼特尔的风格之间取得平衡,有没有什么例子?
刘国枝:刚才两位老师提到曼特尔用现在时进行写作,我们汉语当中没办法体现现在时这样的时态,汉语都是用词汇来表示,而英语用动词的变形来表示。我在翻译的时候有一个习惯,把自己放到那个角色里面去。我一直在思考的课题是译者的角色化问题,我把自己想象成各个角色,每个人物的形象、语言、行为举止、仪态都不一样,等等,每个人物在我面前都是立起来的。所以我总会这样想,这个现在时对我来说,就是这些人物穿着很累赘的古装,却说着我们今天的大白话,所以能感觉到历史就是现在,我们就在历史当中。这是其一。
其二,说到作品的可读性问题。坦率地说第一部(《狼厅》)的确是读起来困难一些。曼特尔在写第一部的时候有点炫技,技巧性的东西更多:一是现在时态的使用,二是标点符号的奇怪用法,三是人称代词,第三人称单数 he 出现很多,你得根据上下文揣摩这个 he 到底指谁。说实话,有个别地方的 he 到底指谁,我自己也没有想透,就忠实地翻译成 " 他 ",由读者来判断是谁,这也算是一种重现。作品要产生生命的话,也特别需要有读者这样参与进来。
所以刚开始翻译第一部的确有一些困难。《狼厅》的前面一部分时间跨度很快,后面一部分更集中一些,大概五六年的时间。到第二部作品《提堂》的时候,故事发生不到一年的时间,故事情节特别紧凑,但是她的写法对读者更友好了。前面提到的标点符号的用法也好,第三人称代词的指代不明也好,基本上没有了,她使用 he 的时候,会用括号来标注指的是克伦威尔或是谁,所以她在写第二部的时候更体谅读者,故事不是太紧凑,读起来也不会太费劲。第三部的体量更大,但是故事性更强、更精彩。我阅读的时候一气呵成,所以翻译的时候也希望一气呵成。
整体上说,我感觉曼特尔在写作这个三部曲的时候,写法上有这样的变化,越来越能够考虑读者的感受,也考虑怎么样来抓住读者,这也是比较明显的变化。
克伦威尔之于《狼厅》
恰如高启强之于《狂飙》
黄昱宁:我们在很多地方看到的克伦威尔都是奸臣的形象,但是在国外很多评论把克伦威尔这个人物跟《教父》里的柯里昂相提并论。克伦威尔之于《狼厅》,就好像高启强之于《狂飙》,一个人物立住了,整个小说也就成立了。
这一点在《镜与光》里更明显,大段篇幅都是在讲他的心理活动,其他人的心理活动基本看不到,反而要通过克伦威尔的视角,他认为这个人是怎么样的。
我想问问小说家双雪涛老师,从你的角度来说,你认同这种塑造人物的方法吗?
双雪涛:因为我写中短篇小说比较多,所以我特别佩服能写这么长的作家。在这么长的篇幅里,人物的塑造肯定跟在短篇里不太一样的。我阅读《狼厅》的时候,很难定义克伦威尔到底是一个什么样的人,他做某个事情的动机到底是什么,没法完全搞清楚,但这个不太影响阅读,它不是我们阅读这本小说最重要的诉求。
克伦威尔的各种方面她都有涉及,包括他的奸诈,对太太的情感,对女儿的追忆,对敌人的凶狠,与亨利之间复杂的关系——他们相互利用,克伦威尔想控制国王,国王想控制他。这个人物的方方面面她都有涉及,你看到的是一个非常像真人的人物,而不是贯彻作家想法的人物。这里可能也涉及到一个作家的历史观念问题。在曼特尔的手里,历史非常柔软,可以去捏造它,甚至可以把她自己很多想法代入到人物内心世界。人物究竟怎么思考,其实是很难记载的,这里面大部分是曼特尔自己的想象。这本小说虽然被定义为历史小说这个类别,但它是是一本真正的小说,它的所有出发点还是建立在虚构之上。它当然是沿着历史河流的走向,但是河流里面的 " 植被 " 和 " 鱼 " 的动态、游法,这些东西全部是她自己定义的,它的确是一本纯正的小说,这个特别值得我们学习。
《左传》里有一个故事,君王跟刺客说,你去把我特别讨厌的某某大臣杀掉,刺客就去了,从窗外往里看,发现这个大臣正好要上朝,他在非常严谨地整理自己的衣冠,准备觐见君王。刺客特别感动,认为对君臣之道这么在意的人不该杀,然后这个刺客宁可自己撞树而死。这个故事是作为历史被记录下来的,但是大家可以想一下,这个事件其实没有目击证人,首先被看到的大臣不知道他被看到了,其次刺客已经死掉了,他不可能把这个事情传出来,所以大概率出自作家的虚构。
我觉得历史虽然看似是一种客观的东西,但是从根本上来说它是我们一种记忆,这个记忆只有被文字记载下来才成为历史。但是文字本身就有强烈的弹性,具有强烈的虚构的性质。当我们记录历史的时候,其实已经在创造历史了。
我们回顾中国这么多历史资源,早就应该写出像《狼厅》这样的小说——当然确实很难,我肯定写不出来——因为中国是一个历史大国,即使在平常的言谈举止里,在饭局上,都能听人谈论历史,我们对历史的关切,对于历史的热情,对于历史人物的那种和自己特熟的感觉,在世界上是遥遥领先的。在这么大的历史宝藏里,我们应该写出类似 " 狼厅三部曲 " 这样的作品,这对于中国小说来说也是非常好的开拓,因为中小说特别需要一种类型化的东西,历史小说本身是一种类型,但是有很多作家非常追求纯粹的、严肃的写作,或者追求非常商业的、非常市场化的写作,在这中间其实有非常广阔的领域,这个领域就是曼特尔这种人在做的,它其实非常严肃,但又非常好看,它虽然在类型之中,但它打破类型的藩篱,这样的写作对我们特别有借鉴的意义。
" 镜与光 ",还是 " 镜与灯 "?
黄昱宁:《镜与光》的书名,当初也有点矛盾或者纠结的地方,有人问我为什么不译成 " 镜与灯 ",因为 " 镜与灯 " 也是一个典故,但是 " 镜与光 " 的意象在这个书里好多处都出现。您能不能给我们解释一下 " 镜与光 " 最大的含义是什么?
刘国枝:最开始跟我讨论这本书到底叫 " 镜与灯 " 还是 " 镜与光 " 的时候,我说等我先看完,看的过程中我特别注意到 lamp、light 这样的字眼,少数地方指的是 " 灯 ",但是绝大部分地方指的是 " 光 "。最重要的点题是,克伦威尔特别关注怎样治国理政,怎样辅佐国王,他专门写了一本书叫《亨利之书》,就是谈国王怎么治国的。很多时候他瞧不起国王,国王的很多做法在他看来都觉得虚伪、猥琐,但是又不能说出来。当着国王的面,他得去取悦国王、顺从国王。有一次他为了讨好国王,就说亨利八世是基督教世界所有君王的镜与光,国王听了很高兴,觉得很了不起。克伦威尔紧接着说,那我就是基督教世界所有顾问官的镜与光。这是非常重要的一个点题。
克伦威尔认为自己很了不起,这个国家离了我不行,亨利八世实际上是一个幌子,很多东西都是我来做的。哪怕最后他被关起来了,他还是认为,现在没有我了,还有谁能够辅佐国王?诺福克公爵不行,萨福克公爵不行,谁谁谁都不行,只有我,国王会放我出去。
所以,克伦威尔是不是非死不可呢?我想,曼特尔把这个书写得这么长,要花很多很多笔墨尽量把这个时间拉长,也许是舍不得克伦威尔死,但他最后非死不可。
还有一个地方,克伦威尔知道自己到了这一步,国王忌惮他、提防他,所以他说国王是镜子,而我只是一个暗淡的演员,不可能发出自己的光,只有别的光照过来的时候,才能够看到我,你把光源拿走了,我就啥都不是。这也是说的 " 镜与光 " 的关系。
我们总说 " 以史为鉴 ",历史是我们大家的镜子,也是克伦威尔的镜子,克伦威尔之前对别人做了很多很多事情,他也从之前的哲学家、改革家那里学到很多治国理政的艺术,别人是他的 " 镜 ",是他的 " 光 "。另一方面,他也会成为别人的 " 镜与光 "。我觉得应该是这样的含义。可能有多重的解释吧。
黄昱宁:说到镜与光,我看《狼厅》电视剧的时候,对灯光的印象非常深,那个色调很特别。不像我们的宫廷戏的那种布光,会让观众感觉很现代。我后来看到一段对《狼厅》摄制组的采访,导演说一定要还原当时的灯光,靠蜡烛来发光,哪怕蜡烛再多,那个感觉也跟电灯照下来不一样,所以当时给我留下了很深刻的印象。
双雪涛:那个电视剧是挺黑的,我看的时候老想擦电脑,觉得是不是屏幕不太干净。所有照明依靠烛光和自然光,当他们想这么做的时候,就已经跳脱出了很多电视剧的制作方式了。对很多做电视剧的人来说,画面得得亮堂一点,要不然观众看不清,而且台词量要大,很多信息要通过台词说出来的。但是《狼厅》这个剧做得非常有心思,这个剧的很多对白非常具有文学性,对我有很多启发。小说的对白本来就非常精彩,机锋的转换、攻防拉扯都很好,很多场景描写有影视调度的特色,还有特写的方法,杂糅了很多东西在里面。想到把这部作品改成电视剧的人非常有眼光,把很多小说本来就精彩的地方直接拿来用。
克伦威尔临死之前,他非常恐惧地说 " 别人做到的事我也能做到 "。我觉得这个心理描写非常厉害,因为他也杀过不少人,他也看过很多断头台上的场景,他说 " 别人能做到的事我也能做到 ",如果我在那个场景里,我觉得这句话会安慰到自己,是非常真实的、强有力的心理描写,对于电视剧来说,它也是非常有力的旁白。所以我挺期待《镜与光》有一天也能改成剧,一定会非常精彩。
一本书能被影视改编,
对喜欢这本书的读者是很好的事
读者提问:我的第一个问题提给刘老师,刘老师刚才提到作者和译者在作品中都有自己的角色感,曼特尔去年去世之后,很多中外媒体探讨她的生平,我注意到曼特尔一直以来都是比较孤高的性格,离群索居,她跟克伦威尔有某种程度上的相似。我想请问刘老师,这本书里有没有希拉里 · 曼特尔自己的一些影子存在。
第二个问题提给双老师,您的作品也有影视化改编,这个过程中您有什么感受可以分享吗?
刘国枝:谢谢你的问题,我觉得你对曼特尔的作品有非常深刻的体会和了解、感悟。首先我觉得一个作家在创作的时候肯定有自己情感上的投射与认同。刚才双雪涛老师也提到她年轻时候随丈夫在非洲生活很长时间,身体不好,没有及时医治,最后不能生育,等等,这些东西肯定会在生理与心理上对她产生很大的影响,因而在创作过程中也一定会不自觉地投射到人物身上。
她写的那几位王后,离婚的离婚,砍头的砍头。亨利八世之所以要摆脱他们,很重要的理由就是她们没能生育继承人,他一定要有一个儿子。凯瑟琳生了十几个孩子,夭折到最后留下一个很孱弱的女儿玛丽。玛丽这样一个人物,大家都觉得她很瘦小,性格偏执,也不听话,有很多负面的描写,但是另一方面也能看到她的那种坚持,她绝不背叛母亲,哪怕与父亲决裂,而克伦威尔也帮了她一把,没让她遭受斩头的命运,但是她绝不放弃母亲留给她的宗教信仰。前几任王后的生育问题,的确跟曼特尔自己的个人经历有移情的关系。
双雪涛:影视改编是挺有意思的一个过程。我这两天因为要做这个活动,就一边看剧,一边看书。如果一本书有影视改编版本,对喜欢这本书的读者肯定是很好的事。很多在阅读的时候想象的东西,在看剧的过程中变成了唯一的东西。例如剧里饰演安妮 · 博林那个演员,她的形象和我想象的非常相似,她的那种表情、那种控制欲、那种表演,都挺好的。
当然,关上电脑去阅读这本书的时候,快乐要更大一些,因为阅读能带给人的东西非常不一样,尤其在现在大家都愿意看短视频之类的,这么厚一本书能不能读完,很多读者心里有疑问,我自己都有疑问。但是当你读进去之后会发现它带给你的感受绝不是其它东西能代替的,甚至于读这么厚的一部长篇小说的体验也绝非阅读短篇小说集能够代替的。它的那种沉浸感、伴随感,生活在历史之中的感觉,都是非常非常强烈的。读书可能需要一点耐心,这个耐心能够带给人很多东西。
- END -
《镜与光》
[ 英 ] 希拉里 · 曼特尔 著
刘国枝 译
上海译文出版社
更多资讯,点击关注
最近更新在线教育
- 【无讼乡镇】安顺“无讼乡镇”再添一员
- 人才需求正旺 近年来硕士研究生考试报名人数屡创新高
- 外教入主 外援助力 辽宁女排新赛季展新气象
- 运动生涯辉煌,执教之路仍不一帆风顺!马琳下课悬念重重,刘国梁尽在掌握
- 济南市第二人民医院开展2023年度新入职员工岗前培训
- 湖南娄星:重教育人 办好人民满意教育
- 海选报名截止!中华经典诵读大会在全国掀起文化热潮
- 越西县多措并举强化“组团式”帮扶组织保障
- 津药达仁堂刘淑:做创新国药领跑者,推进中医药现代化
- 推进数字化赋能教学质量提升
- @东马跑友 2023黄河口(东营)马拉松赛健康跑参赛须知来啦
- 秋招火热 产业变迁引领就业新方向
- 出国的“不二”之选 | 力迈剑桥中学课程特色
- 东海县西双湖派出所:织密治安“防护网” 筑牢秋季“防火墙”
- CBA常规赛:新疆伊力特胜江苏肯帝亚
- 护航企业“走出去”服务人才“引进来”
- 厦门科学城·同安区首届科技服务节落幕 “同企云”平台上线
- 南邮师生来到办学发轫地,共上“行走的思政课”
- 被动陷入监护缺失怎么办?“养老监护人”可以自主选择
- 天津:孩子们在活力校园动起来
- 第二届北京城市更新论坛闭幕 1500万人打卡城市更新街区
- 700吨!中广欧特斯助力湖南化工职业技术学院热水系统改造升级
- 自考可以复核哪些成绩?
- 深圳中考球类项目重点考查什么?难度如何?记者实测→
- 超6.8万亿!山东前三季度GDP增长6%