【专访】赵珩：旧时的北京像一串已经散落的明珠

　　赵珩的家庭在20世纪的中国精英中颇有代表性，他的曾祖父赵尔丰在1911年保路运动爆发时，正在担任四川总督，并在随后激烈的时局动荡中遭到处决。

　　这场悲剧对赵氏家族的其他成员产生了微妙影响。辛亥革命后，赵珩的伯曾祖、原任东三省总督的赵尔巽被任命为国史馆馆长，潜心编纂《清史稿》。而赵珩的祖父、父亲也纷纷投身于学林，在日后参与到点校二十四史工作中。

　　这份远离政治的心态同样影响到了出生于1948年的赵珩，当他在北京城中成长起来时，中国的政治运动一浪高过一浪。他母亲的朋友得知赵珩就读于北京六中时，往往会问：“你家孩子在学校是打人的，还是被打的？”得到的回答却是：“都不是。”

　　文革时，赵珩是绝对的“逍遥派”，这在政治挂帅的年代是一种罕见却又幸运的头衔。用赵珩自己的话说，他所经历的少年时期，是中国社会的一种非主流状态。这种出乎意料般顺利的人生给了赵珩优游世外的资本，同时，永远当旁观者的经验让赵珩对于掌故之学情有独钟。

　　2016年8月，赵珩携新书《故人故事》来到上海书展，为上海的读者奉献了一场关于“掌故学”的讲座。

　　在赵珩看来，掌故绝非“某年月日，张三一顿吃了六个馒头”之类的无聊记录，必须以当时社会风土人情或文化精英的生活为载体。同时，掌故必须经得起细节考究，甚至本身能够印证史料依据。

　　提及掌故，自然绕不开中国自魏晋以降的名篇如《世说新语》、《齐东野语》、《万历野获编》。而对于近代掌故轶闻资料，赵珩尤为推崇黄濬的《花随人圣盦摭忆》、郭则沄的《知寒轩谭荟》以及张伯驹的《春游社琐谈 素月楼联语》。此外，赵珩对于包天笑有关上海洋场风月的回忆文集《钏影楼回忆录》评价颇高。

　　“事实可靠”是赵珩衡量一部掌故内容优劣的主要依据，对于人们熟知的掌故大家如郑逸梅、高拜石，赵珩并不讳言其作品中的许多不可靠之处。即便是对于满族亲贵出身的唐鲁孙，赵珩也在阅读中发现过难以考证的引据。

　　“唐鲁孙先生的书里写我伯曾祖劝降张作霖时，曾经让人包了十八个鸡舌头馅的饺子。这段材料，我反复去查证，没有找到出处，也从没听我家人说过。”

　　掌故与回忆录一样，即便是当事人，也很难克服记忆上的讹误。赵珩对此深有体会，他曾多次在文章中提到自己在1986年来上海拜访施蛰存等一批老先生。直到不久以前，有人给他抄录了黄裳先生的日记，里面清楚提到应该是1987年的5月某日，赵珩自北京来访，深谈某话题云云。

　　即便在《故人故事》中，赵珩依然犯下疏漏。他通过讲座向读者致歉，在这本新书中，关于红豆馆主爱新觉罗·溥侗的死期记录为1952年，根据反复考证，现在已经确定应该更改为1950年。

　　“掌故和诗词，是一般人接近史学的重要途径。许多研究者最初正是从这两项爱好入门。”但这对于赵珩并不完全成立。身为世家子弟，赵珩从未对祖先身处的近代史产生过特别的兴趣。偶尔，家里会有历史专业的博士造访，聊起赵尔丰、赵尔巽兄弟的往事，赵珩总是尽量配合，他仍会在谈话中收获自己毫不了解的信息。

　　许多人了解赵珩，是因为他在2001年出版的《老饕漫笔》，这本书使得赵珩跻身于唐鲁孙、逯耀东、王敦煌等美食文化作家之列。此后，赵珩又相继出版了《彀外谭屑》、《旧时风物》、《老饕续笔》等。

　　对美食，自称“从读书到声色犬马无不热爱”的赵珩自然难以释怀。至今他仍然时常上街寻觅美食，但正如他所说，“馋了我就去，吃的都不理想，无非为了换口味而已。”

　　 

　　界面文化：这本《故人故事》里面收录的文章都是近几年的作品？

　　赵珩：都是近两年的，我这人比较疏懒，没人敦促不行。书中有三四篇发表过，大部分从未发表。过去我的书基本都由三联和广西师大出版，这让中华书局有些不满，我和中华书局的渊源你应该知道（其父赵守俨曾任中华书局副总编辑）。所以他们告诉我，于情于理，我应该给中华一本书。

　　界面文化：你所搜集的掌故中，有相当一部分是来源自自己的家庭，关于这部分的转述。你会如何去做考据？

　　赵珩：我家人转述的部分主要来自我的两位祖母，她们的文化水平不是很高，但确实是第一手资料。我需要将她们说的核对一下时间。比如我伯曾祖（赵尔巽）当时被袁世凯任命为国史馆馆长，她们觉得很荣耀的事是袁世凯派“花车”（即专列，一般由三节组成）来接的。那么到底是哪年？我需要去查材料。后来写的关于南满铁路、胶济铁路的细节，倒是她们亲历的。

　　界面文化：关于北平时期，你提过北京人普遍有一种灰暗的心理记忆。

　　赵珩：这段时间在北京人的心理是一个低落的时代——不再作为首善之区了。当时对北平有三种称呼：古都、旧都、故都。都有一种悲凉和怅惘的心情在里面。但其实1928年到1937年这十年，北京的发展，尤其是教育的发展，能入世界之流。这在一定程度上弥补了情绪上的失落。

　　界面文化：所以实质上那时北京的发展并不停滞？

　　赵珩：我曾经写过一篇《旧夜》，那时绝大部分北京人生活是贫乏的，物质不充裕，北京整个是灰色的墙，灰色的瓦，灰色的调子。包括人们的心态，是失落的心态。但那时北京生活安逸，各方面其实是一个稳定的时期。

　　界面文化：接下来沦陷时期，就是老舍《四世同堂》中描写的时代了。

　　赵珩：问题在于老舍写《四世同堂》时并不在北京，那些事情都是他杜撰出来的。他从英国回来后待在青岛，后来搬到重庆北碚。老舍用他所了解的老北京平民的生活虚构了这一时期的故事。

　　界面新闻：关于这段时期，有没有可靠的社会生活史材料值得推荐？

　　赵珩：有啊，有很多。最近台湾陈鸿年出了一本《故都风物》。我这本《故人故事》里收录了一篇写给它的序。这是一个在台湾的人，去国怀乡的人，看待旧北京的心态。里面有种关山暌隔的感受。

　　界面文化：事实上，北京在最近三十年来的变化依然很大，或许比以前更大，关于这种变化，你有在保持观察吗？

　　赵珩：我当然保持这种观察，并且是亲历。我觉得变化是必然的，一个城市的发展就是这样，只是有些事情我们来不及做。

　　像法国巴黎，它的新区都在La Défense那边，整个市区，尤其16区、18区建筑都非常完善，包括巴黎圣母院这边，整个塞纳河两岸也很完整。在巴黎，19世纪的建筑根本不算什么，动不动17世纪。我们这儿已经不可能了。

　　我老说旧时的北京像一串已经散落的明珠。我们不要企图再用一些假的明珠把它再串起来，我希望如果能够剩七颗八颗，我们就把这七颗八颗保存好，因为它已经不是项链了。

　　界面文化：关于北京，你推荐过《金启孮谈北京的满族》，认为他写的非常真实。

　　赵珩：对，但我认为写得最好的是常瀛生先生（爱新觉罗·瀛生）的书，他书里的内容最为客观。但常先生有个问题，就是他没整理出什么思想，仅仅单纯记录。但是这种记录是非常可靠的，详实的。

　　界面文化：我们看这些掌故，很容易感受到往往是乱世、末世，社会上会出现格外具有闲情雅致的生活家。

　　赵珩：晚明的张岱。

　　界面文化：民国也有不少，比如珍妃家的唐鲁孙先生，还有逯耀东先生。

　　赵珩：逯耀东先生他倒不是干这个的。他本业是做魏晋南北朝史研究，只是个人好吃而已。多说一句，他的书被引大陆正是我介绍。

　　界面文化：为什么人们会产生一种动荡时代容易出现生活家的感觉？

　　赵珩：人们都是在一种不安定的环境里期待美好的事物。比如你最想吃烤鸭的时候，绝不是你在享受膏粱厚味的时候，而是你正嚼着玉米面的时候。

　　界面文化：这也解释了为什么那么多人在台北写出了追忆故乡饮食的文章。

　　赵珩：不，这个还不一样。台湾这些人在写文章的时候，他们生活的还是很辛苦。我想这主要是一种乡愁，去了台湾的人有一种对故乡的怀念，无论他处于什么样的境地。

　　界面文化：这种乡愁其实在大陆也存在。比如你写过文革前的湘菜，大多是不辣的。

　　赵珩：对，百分之九十就是不辣的。现在把湘菜搞成毛家菜，但传统的不是这样。

　　界面文化：这种味觉上的变化是可以修复的吗？

　　赵珩：我觉得我们得对历史发掘，也得重新认识，纠正一些谬误。比如谭延闿家的厨子彭长贵，去了台湾做总统府的大厨。后来蒋介石去世后，他去了美国。在1990年代又从美国回来，开了“彭园”。“彭园”的菜我吃过，那是非常地道的湘菜，但和今天在北京、上海吃到的湘菜比起来，味道已经完全不一样了。

　　界面文化：现在你还会上街找吃食？

　　赵珩：会啊。馋了我就去，但都不理想，就是为了换口味而已。

　　界面文化：为什么不理想？

　　赵珩：老菜馆基本没有了。比如梁实秋写的最多的、他们家有股份的厚德福。厚德福一开始还有，后来（味道）都没了。我最后一次吃厚德福是，唉，是08年、09年那会儿。那会儿它还有几个特色菜：铁锅蛋啊，糖醋瓦块鱼啊，焙面啊，牡丹燕菜啊，这都还有，现在全没了。

　　界面文化：好像不是只有会吃才能写得好美食，比如陆文夫。

　　赵珩：应该说陆文夫是写了美食才专注于这个，他一开始确实不是特别会吃。但自从写了朱自冶（小说《美食家》主角）后，他自己就变成了朱自冶，人就是这样。

　　界面文化：《舌尖上的中国》请你做顾问，这几年，饮食文化在社会上似乎有种复兴的感觉。

　　赵珩：实际上不是在复兴。它确实很繁荣，繁荣以后，它没有去复兴，而是创新。这跟国外很不一样。我在法国国家电视二台做节目，人家对美食和艺术并不特别讲求创新。现在国内商业意识太浓，哗众取宠的成分比较大。

　　界面文化：最近的饮食潮流更多在迎合中产阶级趣味，和汪曾祺、唐鲁孙身上的士大夫气还是有不少差别。

　　赵珩：你发现，唐鲁孙他们并没有特别去写豪华饮食，而是从生活本身出发，写饮食中的文化。

　　界面文化：不论是唐鲁孙，还是你，可以说本身就拥有优渥的出身。是不是意味着“掌故学”也有贵族之学的成分。

　　赵珩：不完全是，有些人是平民出身，也对掌故很感兴趣。掌故更多是作为正史入门的东西。

　　界面文化：“掌故”乍听起来，会让人联想到时下很流行的“口述史”。

　　赵珩：现在的口述史有个问题，找的谈话者主观成见太强烈。掌故的话，不能这么主观，有时甚至得有一些旁观者的诙谐。我不太特别推崇口述史，现在他们找的人层次比较低，另一个原因，我就说唐德刚记录张学良的口述，里面讹误太多了，唐德刚本人对这本书也不满意。

　　界面文化：你出生在1948年，在政治运动中成长的，但却自称是不热衷于政治运动的人。

　　赵珩：我过得是一种非主流生活，我经历的50年代和主流宣传中的50年代完全不一样，可以说我的经历没有代表性，但是是我们历史的一隅。就譬如费正清写《美国与中国》，今天看来也很肤浅，但他为我们打开了一扇窗，提供了一个新视角。我的经历有点类似。

　　界面文化：怎么做到独善其身？

　　赵珩：第一，得有一个比较好的生活环境，比如你家庭政治上如果是个被压制的底层、地富反坏，你就完了。我不存在这种问题，生活上比较优裕，父亲不是右派，祖父辈也不沾国民党的边，政治上没有特别大的压力。另外我的爱好太多，从读书到声色犬马，我都喜欢。文革最激烈的时候我照样偷偷在家里听德彪西、贝多芬，我还画油画，临摹过西班牙的《吃甜瓜的孩子》。当时自我觉得“世人皆醉我独醒”，其实挺幼稚的。

　　界面文化：那你是属于“逍遥派”了。

　　赵珩：我绝对是“逍遥派”。当时我在男六中（北京六中），干部子弟集中的学校，打人非常猖狂的。有人认识我母亲，就问你孩子是打人的还是被打的。我母亲回答“都不是”。打人的是“红五类”，挨打的是“黑五类”，我都够不着，就在家里，躲进小楼成一统。这就是我在那些年代的生活。所以我的生活在这个国家没有代表性，是一种非常顺利的生活，没有经受特别多的磨难。

　　界面文化：这给你带来了什么？

　　赵珩：一个人只有在顺利的情况下，才有好心境，才能有平和的读书心态。所以对于很多事情我很同情，但我主张不要特别情绪化。我也很感谢上苍眷顾我。

　　界面文化：你觉得你和你的祖父像吗，听说他也是一个爱好广泛的人。

　　赵珩：我跟他不一样，他是一个很有抱负的人，但生不逢时。我是一个没有抱负的人，不求甚解，甚至不求上进。

　　界面文化：你所关心的所有这些，下一代或者下下一代的晚辈也有兴趣吗，家学能否传承下去？

　　赵珩：没机会了。我孩子是搞IT的，这么一说你应该明白。老实说，我现在非常失望。再过一个月我可能就抱孙子了，但培养他的时候，我应该来不及了。用毛泽东的话说“天要下雨娘要嫁人”，这都是没办法的事。