王石：听到“双碳”目标，就像老战马听到了冲锋号

　　王石｜万科集团创始人兼董事会名誉主席、万科公益基金会理事长

　　二十年前，万科在王石的带领下成为了中国“绿建”房企的标杆。他先于很多人看到了绿色低碳建筑之于房企的未来价值，并付诸探索和实践。时间来到2023年，一切似乎正如王石当初的预想，碳中和已经成为一场经济和社会的系统性变革，建筑业的绿色低碳转型也已是大势所趋。

　　近日，36碳对话王石，在谈到为什么关注碳中和时，王石表示，“2020年中国宣布双碳目标，到2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和。我听到这个消息的第一个反应是热血澎湃，就像老战马听到了冲锋号，肯定要奔赴战场，如果不这样做，我认为对不起自己。”

　　以下为交流实录：

　　提问：您觉得未来10年会发生什么变化？

　　王石：1998年的“中国改革开放二十年二十人”评选，我一不小心就被评上了，评上后被问两个问题——对过去20年是怎么想的？对未来20年又是怎么想的？我当时的回答是，对过去20年的想法是三个字：“想不到”，我想不到自己会成为著名企业家，做的企业会在社会上有一定名望，中国经济发展会取得这样的成绩。对未来20年，我也用了三个字：“不确定”，未来有各种可能性。

　　回到这个问题，我对过去10年取得的成绩，依然是“想不到”，对未来10年的想法，还是“不确定”。

　　提问：这两个词调性有点区别，想不到似乎意味着一种惊喜。

　　王石：总的来讲，我还是谨慎的乐观，对未来的不确定也是谨慎的乐观。

　　提问：在所有不确定性中您觉得最确定的是什么？

　　王石：最确定的是，如果我还活着，那我又增长了10岁。

　　提问：跟您类似的民营企业家关注乡村教育、脑科学，您为什么选择了碳中和？

　　王石：我在2017年退休，那时我就认为，万科只是我的作品，翻篇了。2020年中国宣布双碳目标，到2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和。我听到这个消息的第一个反应是热血澎湃，就像老战马听到了冲锋号，肯定要奔赴战场，如果不这样做，我认为对不起自己。

　　绿色低碳建筑是最适合与碳中和结合起来的，从碳足迹角度来讲，45%的碳排放和建筑有关系，部分是建筑材料，部分是建筑物运转消耗的能量。

　　提问：您在万科的时候就很重视绿色低碳建筑的推广工作，为什么？

　　王石：当时我选择走这条路，不仅社会上不理解，我培养出来的团队也不理解。搞绿色低碳会让施工周期变长，对工艺要求也高，而且增加成本，没有价值还减少利润。我们这样做确实牺牲了一些利润、一些速度，但会适应将来的社会，不会被淘汰，甚至还会成为样本。这是我当时的想法，没有那么高尚，也没有说要承担责任。

　　我的野心是一定要做一个世界知名的品牌，如果不搞绿色低碳就很难去谈承担社会责任。2000年，万科的建设研究中心成立；2005年，万科真正推出绿色建筑产品；2007年，万科公布申报绿色建筑；2009年，万科的项目被评选为绿色建筑项目。之后，万科在绿色建筑项目中的占比从100%降到了50%，我退休的时候降到了20%多，但万科的市占率才不到3%。因为做绿色建筑，我在2009年参加了联合国气候大会，之后连续参加了13届。

　　提问：双碳是不是未来十年确定的趋势？

　　王石：这个是非常确定的，但在过程中，排放速度、规模也会反复，这些没法把握。

　　提问：建筑的碳中和会给行业带来怎样的影响和改变？

　　王石：以水泥为例，水泥企业在过去的社会责任是少排，多排就要承担责任，这是ESG。但是到了碳中和时代，逻辑完全不一样了，一定要找现代经济模型。既然水泥的碳排放多，就会有替代品来替代水泥。

　　举个简单例子，万科过去做的都是高层，从小高层到高层到超高层全部是钢筋混凝土。西方建筑混凝土占的比例非常小，更多是钢玻璃大厦，目前中国主要是钢筋混凝土，刚向玻璃过渡。过去之所以没有做钢玻璃是因为成本高，而现在不仅要计算原材料本身的成本，还有碳足迹的成本，碳税和碳汇。

　　再举一个例子，中国过去不鼓励用木材，因为中国木材本来就少，需要大量进口，而双碳时代鼓励用木材。为什么会从不鼓励到鼓励呢？因为搞不搞双碳经济，算的账是不一样的，用木材取代水泥，能减少碳排放，增加绿色材料，能做到更有效的减碳排。

　　提问：聊聊您的创业项目。

　　王石：从我决定创业之后，到现在大概有两年时间。这两年时间，项目从小房子、大房子、小社区、大社区逐渐过渡、扩展，变成了“碳中和社区”。

　　小房子就是我居住的一套在海边的房子。原来耗电是城市供电，现在还没完全改造完成，预计应该到今年6月份全部完成。微电网运转3月份就完成了，完成之后，经改造的住房就成了一个微型发电站。这个发电站所发的电我自己使用不了，还会富余一半，于是和南方电网签了合同，可以提供给对方。当然房子里也有储能设备。

　　提问：发电站靠什么发电?

　　王石：整个房子现有的是光伏发电，还将配有波浪能发电。

　　这里有个很有意思的概念，那就是，我的房子是小型发电厂，但它不仅能满足我的要求，还可以供给他人使用。

　　提问：这样能自主发电的小房子，您觉得10年以后会有多少？

　　王石：10年以后它会是标配，因为已经标准化了，不但自己可以用还能提供给别人。一定是这样。

　　提问：这是独栋房屋，那普通房屋呢？

　　王石：我先说大房子，大房子说清楚就和普通房屋连在一起了。我改造的大房子是万科原来的总部大梅沙万科中心，那是12万平米的大房子。它本身的建筑标准就挺高的，是生态环保的，绿电占比本来就有17%。目前改造完成后，绿电占比从17%增长到85%。能不能做到100%？也可以，因为波浪能发电还没用上。

　　我从小房子举例，然后到大房子、小区、园区，最后用了社区的概念。

　　深圳作为未来的绿色低碳先锋城市，预计到2030年小区建筑绿电占比要达到5%。这是走在我国最前面的。荷兰是全世界做得最超前的国家，小区建筑绿电占比做到了30%。我的项目一定比深圳的要求提前一步，荷兰做到30%，我做到20%多就行了。

　　提问：这个社区很特别，不是传统社区，它是什么样的？

　　王石：有三个标准，一是碳中和社区一定有碳的标准，一定走得超前，在国际上按照联合国未来2030标准，有社区的示范性，才有先导性。

　　二是要做到运动健康。在大梅沙生物圈三号碳中和园区中，我们在已有的建筑墙面上改造出一面大攀岩墙。大梅沙有山有湖有海，是非常适合运动的地方。

　　三是有生物多样性，和大自然和睦相处。我们在园区的办公楼设有一个通往屋顶花园的入口，在那里可以种植蔬菜、绿植，吸引蝴蝶和蜜蜂。

　　提问：您为什么不要政府补贴？

　　王石：这个社区做得好，政府会不会给补贴？有可能。不过这个东西是商业模型进行的，不是建立在补贴基础之上的。

　　这跟我当年做万科绿色产业化逻辑是一样的，大家不愿意搞的时候我在搞，政府是没补贴的，我一定要经过政府同意才做，因为标准规范才好推广。搞这个社区也是如此，并不是能商业盈利就代表能赚钱。

　　提问：您喜欢大自然、热衷环保事业、熟悉建筑，所以您把最熟悉的东西都蕴藏在社区里面，是这样吗？

　　王石：只能说这个社区具备了我追求的一些东西。这个项目并不光是理想，还要解决一个实际的挑战。大梅沙这个地方在深圳东部，深圳目前在向西发展，所以万科总部搬走后这里就空了。建筑已经盖好，产生很多碳排放后却不用是最大的浪费，所以我把它启动起来，打造国际碳中和社区。它不仅吸引国内的人，也会吸引国际上的人，相当于把不利点变成了有利点。

　　大梅沙的沙滩人气很旺，每年从5月份到11月份能接待2000万游客，但12月份到4月份没人，酒店、配套设施生意都特别不好。我打时间差，碳中和社区冬天还可以吸引游客，可以给社区带来客流量。这是碳中和未来的最终目的，让生活更美好，而不是为了碳中和而碳中和。

　　提问：您觉得到2033年，这样的社区会有多少个？其中有多少个是您做的，有多少个是其他人做的？

　　王石：这个问题非常好。我认为在全世界能有100个。互联网时代就是大平台，我一定会把国内项目交给其他人做，我主要做国际，到国际上去发挥。在国内，我想至少会打造五个样板，初步设想是第二的样板是扬州，第三是东莞，第四是上海，第五可能是杭州。

　　提问：这里主要涉及到哪些方面的合作伙伴？

　　王石：我不知道，我觉得第一合作伙伴要是主力企业，要有积极性、有一定能力，愿意一马当先；第二是对等，要与我们旗鼓相当。还没出名的品牌可能更愿意在我搭建的平台上去做，向外界展示创新的品牌形象。

　　我非常看重欧盟市场，它与中国优势互补。刚才提到荷兰小区建筑绿电达到30%，很多欧盟国家的制造工业、装备工业非常贵，如果和中国建筑公司、中国制造企业结合起来应该是各取所长，将他们的创新、理念、技术和中国应用实践结合。

　　提问：当您有100个碳中和社区，整个世界会有多少？有多少人会受到影响？

　　王石：我的理想并不是在世界影响多大，而是对世界的影响反过来影响中国。毕竟真正的双碳经济棋手是欧盟，中美两国的碳排放总量约占全球的42%，两国如果不配合，欧盟会事倍功半、孤掌难鸣，所以欧盟希望与其他国家合作。我们也希望在国际业务上和他们一块往前推进。我相信美国高科技、大公司在北美市场也会有相当的发展空间。所以还是要影响中国，少走弯路，应该是这样的逻辑。至于在国际上的影响力，我认为还是有限的，大家可以优势互补。

　　提问：我理解我们的业态中需要两类合作伙伴，第一类叫业主方或者您说的核心企业，另外一类是各种各样的供应商，如果想加入这个平台欢迎进行共创。

　　王石：对于我来讲，现在是互联网信息时代，如果自己都捕捉不到信息，那么当别人找上门，接待、分辨的成本会非常高。我建立的第一个团队就是信息库信息分析员，用爬虫技术把全世界的信息用来爬取我所需要的东西，然后筛选过后主动出击，如果被动接受，从某种程度上讲，接待成本、交易成本会很高，会导致整体效率不高。

　　提问：疫情三年您多次出访国外，有什么样的收获？对碳中和社区有什么借鉴价值？

　　王石：我是在原来万科ESG绿色低碳基础上往前走，而且依靠的基础是万科大梅沙总部，它本身在13年前就是一个集大成者了。

　　所以我在疫情三年多次国际出访很重要的工作是进行比较，是不是原先的东西落后了？落后的东西我要不要修改？探访的结果是，我不但没做加法而且在做减法，这样的做法更适合中国国情。

　　比如说我国电力传输中广泛应用交流电，但显然对未来碳中和、新能源光伏这些领域来说，直流电不转变成交流电，直接使用效率更高。我的试验中，直流电的部分不仅是发电，直接用直流电的占比有相当大的比重，至少有20%，甚至希望还能再多一点。后来经过探访，我发现日本、欧盟都属于试验阶段，于是我赶快往回溯，不能太超前了。

　　再比如说绿电。我参观了瑞士洛桑的奥林匹克总部大厦，这里是各种运动委员会的总部所在地。这个大厦使用面积是2万多平方米，面积比万科总部大厦改造部分多一些，他们第一步改造了16000平方米，绿电改造2019年才启动，目前绿电占比15%，万科大梅沙中心13年前的绿电使用率就达到17%了。我问他们怎么实现碳中和，他们的回答也很坦然——买碳汇。

　　原来，大梅沙中心改造并不是85%的绿电，其实一开始100%绿电我也能做到，但要牺牲一部分空中花园的面积。当看到奥运会总部而且号称是非常有名的碳中和大厦的绿电使用率才15%，我赶快打电话回来，告诉工作人员把绿电从100%降到85%，不能再高，不能牺牲空中绿化面积。所以，我不但没做加法而在做减法。

　　提问：现在85%的绿电占比可以说是世界最领先的标杆吗？

　　王石：不是最领先的标杆。因为13年前大梅沙中心就是17%绿电，在当时占比是非常合理的。为什么现在要85%呢？本质上来讲是建筑材料、光伏发电材料的革新，发电效率大大提高。其次，材料成本大大下降，同样的发电效率，成本只是13年前的5%。这个提高并不是靠大幅提高造价，而是靠技术的革新。很难想象光伏发电技术十几年发生这么大变化，中国光伏业无论是从制造还是实验室研发，确实一直都走在世界前列。

　　提问：您觉得自己是哪个类型的管理者？乔布斯代表暴君、马斯克代表疯子、稻盛和夫代表智者、扎克伯格代表温和。

　　王石：这些特质都有一点。我有个外号叫王老虎，多少和乔布斯接近一点，和扎克伯格没啥关系了，我不太温和。

　　提问：您知道内卷这个词吗？您是卷王吗？

　　王石：我根本没有内卷的机会，我得创新。从积极意义上看，现在很多过剩导致内卷，利润越来越薄，人才显现不出来，需要寻找新的赛道。

　　提问：如果回到30年前我会愿意做王石的下属吗？您是个好老板吗？

　　王石：你这个问题问得非常好。你愿意做下属吗？我觉得一个成功的上级，首先是一个非常成功的下属。

　　提问：对员工来说，您是更喜欢苹果型员工还是华为型员工，苹果型代表创造力，华为型代表战斗力。创造力和战斗力如果排序的话怎么排？

　　王石：正常一个企业是二八原理，10%有创造力、战斗力，80%是四平八稳，还有10%是拖后腿不能干的。高管就是组合，有的需要创造力，有的需要战斗力，有的需要拖后腿。

　　提问：再来10年，中国企业更多应该走出去还是走回来，或者说走出去会是一个大机会吗？

　　王石：未来的10年一定要走出去。现在走出去的概念和过去不大一样了，实际上国内国外是一个舞台，既然是一个舞台不走出去也是舞台，你走出去国际舞台会让你有更多的视野、更多的视角。

　　提问：您觉得10年以后人类会变成什么样？

　　王石：我觉得没有什么特别明显的变化，但是我相信10年之后他们对世界的认识、看法绝对会让你感到非常惊讶，绝对不可思议。所以未来的发展一定是非常多姿多彩的。

　　提问：您觉得现在自己心理年龄是几岁？

　　王石：我的心理年龄是72岁，马上就73岁了，我的心理年龄和生理年龄是一致的。

　　责编｜邢君