成熟的纪录片创作者是重要资产，社会应该给更多机会 ｜ 专访《本来面目》导演张钊维

　　采访撰文：沙丘

　　导语

　　《本来面目》放映之前，张钊维导演设置了5分钟的冥想时间。他想用这种极具仪式感的方式，让观众在放松心情的同时，也放下对影片的预设和期待。

　　但是，这次冥想似乎对我无效。因为《本来面目》是张钊维继《冲天》之后的又一部力作，而《冲天》是我特别喜欢的纪录片，所以放下期待根本不可能。

　　《本来面目》运用圣严法师的开示演说、日记病历、文献著作以及照片、影片等素材，也邀请了法师的出家弟子们演出真人动画，再现法师的前半生。整体以平视、平实、平常心的角度回顾了法师不平凡的生命历程。

　　

　　这部影片不仅是圣严法师的成长史，也是台湾佛教发展史，甚至可视为近代台湾的苦难史。

　　将人物放置于波澜壮阔的历史中，是张钊维创作的一种方法论。他透露在拍摄《冲天》和《本来面目》时，会提前做大事记年表，分别列出人物生平、中国社会变化、世界社会变化。“这个叙事线就像一条航线，船在什么地方航行，就代表了导演的一种态度或观点。”

　　张钊维是CNEX的共同创办人与制作总监，也是奥斯卡金像奖评委，还曾经在财新周刊做特约作者，开设专栏写了上百篇纪录片观察和评论。

　　仔细算算，张钊维已经进入纪录片行业20年了，他坦言拍纪录片影响社会，甚至改变社会的初衷一直没变。就像拍摄《本来面目》就是为了关心宗教信仰在华人社会的状况。在他看来，剧烈的社会变动下，很少有人可以完全靠自己，而佛教提供了一种可能性。

　　《本来面目》到成都放映，凹凸镜DOC借机对张钊维进行了专访。

　　以下是专访内容：

　　#01 社会剧烈变动，宗教信仰状况如何？

　　凹凸镜DOC：当初是什么契机拍摄《本来面目》，圣严法师有什么特质吸引你？

　　张钊维：有一个因缘是《冲天》。2016年，石家庄一个心理学研讨会上放映了《冲天》。当时很多台湾心理专家过来，其中一个心理专家就是圣严教育基金会的执行长杨蓓。圣严法师生前曾经交代杨蓓，让她写一本法师的传记，可是，她一直没能完成。《冲天》触动了她的想法——是不是可以用影片的方式来做传记，这样也算是完成师父给她的功课。

　　当时圣严教育基金会对影片提了两个原则，一是要让一般观众能够看，不像很多佛教影片只是给信众看；二是不希望把圣严法师塑造成一个圣人，他们希望从平常人的视角去描述。我想这是我愿意参与的一个很重要因素。

　　另外， 2004年我自己也皈依在法鼓山，我对那里有很特别的理解和观察。那里会吸引各种各样的人，知识分子、社会精英、劳苦大众……我发现圣严法师的很多弟子像是“孙悟空”们，精通十八般武艺的各路秀异人才都有，这个现象很吸引我。

　　

　　纪录片《冲天》海报

　　凹凸镜DOC：刚才你提到不要神话圣严法师，但是在很多拍摄名人的纪录片都像在“造神”。《本来面目》是怎样去选择和平衡的？

　　张钊维：首先，圣严法师在世时留下了很多影像，特别是90年代的。这些是当时的弟子或者电视台去拍摄的，能够非常亲近地进入师父生活。我用了大量当时留下来的影像，也因为这些素材，才撑起了影片的后半段。

　　另外，我在访问的时候尽量生活化，回到他生活和工作的现场。用跟他亲近的人的角度去看，大家不仅可以更为放松地去谈，而且也会比较真实。

　　凹凸镜DOC：如何选取访谈对象？

　　张钊维：我对访谈对象的数量会严格控制。我的原则是，假设影片只有10个人出现，我的访谈人数大概不会超过15个，甚至会控制在12个左右。这就意味着很多工作会在案头进行。我经常说，我的前期拍摄是在纸面上完成的。

　　这么做有两个原因：一是，不希望访谈之后素材没有用上，那对受访者不好意思；二是，当你把访谈人数控制在一个范围里的时候，意味着这个影片已经有一个基本的框架了。《本来面目》就是这样选取访谈对象。每10年一个节点，我就去找每个节点跟师父亲近的人，不管是他的朋友还是他的弟子。

　　凹凸镜DOC：此前的《冲天》和这部《本来面目》都涉及到大量的历史素材，你搜索整合素材的方法是什么？

　　张钊维：第一步是做年表和大事记，梳理出事情的时间轴。以《本来面目》为例，我的年表一栏是圣严法师个人生平，一栏是台湾社会变化，一栏是世界社会变化，还有一栏是佛教的大事情。

　　纵向梳理完，我还会从横向去比对，寻找线索。这是以前学历史专业的基本训练，但在制作过程中还会不断创新。为了完成这个表，你必须找很多不同的材料，有些看起来不相关，但事实证明最后会是相关的。

　　另外，去阅读关于圣严法师的所有东西。法师留下了非常多的东西，我们花了很多时间翻阅资料库。法鼓山文化中心有一个数据库，我们做线上查询就方便很多。以前要做这样的题材，我觉得三年都太短了，因为很多资料得亲自去现地寻找阅读。

　　

　　圣严法师手稿

　　凹凸镜DOC：为什么要把人物传放置到波澜壮阔的历史中去？

　　张钊维：对我个人来讲，这很重要。举个例子，在做《冲天》的时候，我们有一个调研小组，大概每个礼拜开一次会，一开始我们会讨论“这场战争的意义是什么？日本扩张的目的是什么？”等问题。短时间内我们并没有找到具体的答案，因为这些题目太宏大了，但是这些讨论可以让我们重新看见脉络背景——这些飞行员参与这场战争背后更深层的原因。

　　后来，我有一个理论，拍摄任何题材都可以这么做——这个叙事线就像一条航线，一艘船在航行，它可以是直线，也可以是曲线。重点是，它到底在什么地方航行。它是在水沟航行，在大海上航行，还是在湖泊上航行？这个故事线在什么地方航行，就代表了导演的一种态度或一种观点。

　　凹凸镜DOC：其实，这部影片不仅是圣严法师的成长史，也是台湾佛教发展史，甚至可视为近代台湾的苦难史。你最早构思时，就想到将圣严法师和历史结合吗？

　　张钊维：对。有观众也在问为什么放那么多战争片段。其实很简单，第一，圣严法师就是在那个年代里成长起来的；第二，圣严法师非常关注时事，关注战争或灾难。他每天早上都会看很多报纸，这是他所面对的世界现实，也是他作为出家人想要扛起来的责任。

　　凹凸镜DOC：历史型纪录片很多必须得情景再现，《冲天》和《本来面目》都用了动画，为什么没考虑真人演出？

　　张钊维：用真人会有两个问题：一是现在的演员很难表达出70年前年轻人的状态，如果要训练他们的话，至少要半年的时间；二是服化道要花很多钱，所以动画是一个选择。

　　动画还有一个好处是不容易被挑刺，如果你做真的道具，像飞机、枪械，花钱不说，那些军事迷经常会挑刺，说机型不对，喷漆图案不对，衣服徽章颜色不对。对我来讲，做历史纪录片有一个原则，就是尽量不要被懂行的人挑刺，但你还是会犯错，一定会的，无论多厉害都会。

　　

　　《本来面目》剧照

　　凹凸镜DOC：影片中圣严法师无论求学、建道场，还是弘扬佛教都是责任感和目标感很强的。这和佛教一直倡导的“放下”是不是矛盾？

　　张钊维：以前我也会这么想，但是拍过这个片子后，我大概知道是怎么回事了。圣严法师经常讲一句话，“放下是为了要再承担”，以前我们都会说随顺因缘。师父讲的是，你要创造因缘才能随顺因缘。

　　随顺因缘好像比较消极，就像我们今天说的“躺平”，但事实上它有阴的一面，也一定有阳的一面。当你去做阳的一面的时候，阴的一面才会有意义。仿照师父所说的话，躺平是为了再站起来，如果你不是为了要再站起，那就别躺平了，没有什么好躺平的。

　　凹凸镜DOC：圣严法师在生活中一直是责任心这么强的人吗？

　　张钊维：他一天大概睡五六个小时，醒的时候要不是在工作，要不就在会客、教学、写书。他的身体一直不好，病痛缠身，但是精力非常旺盛。

　　

　　圣严法师

　　凹凸镜DOC：每场放映前都有5分钟的冥想，这是进入这部纪录片的一个仪式感吗？

　　张钊维：是的，但是在现场我不会这么讲，我会说希望大家能够收拾一下心情。如果那5分钟真有效果的话，它会让你放下对影片的任何预设和期待，让影音很自然地进来。从佛教语言来讲，每一场放映都是一个道场，只不过它不像真正的道场那么严谨。其实我觉得放映其它纪录片也一样，都是一个道理。

　　凹凸镜DOC：你拍完这部片子后，对佛教有什么新的认识吗？

　　张钊维：其实不一定是对佛教，而是我自己对信仰的认知。我一直在思考，社会剧烈变动，宗教信仰在华人社会的状况如何？拍完这个片子以后，我才知道人的精神生命，甚至信仰生命是需要一个依靠的。很少有人可以完全靠自己，因为有太多不确定的东西，太多不知道的东西，而佛教提供了其中的一种可能依靠。

　　#02 成熟的纪录片创作者是重要资产，社会应该重视他们

　　凹凸镜DOC：你是CNEX创始团队中唯一的导演，也是制作总监。从创作的角度看，这些年大陆、台湾的创作者各有什么样的特点？

　　张钊维：总的来讲，我觉得都差不多，纪录片在大陆、台湾、香港都属于小众。我没有特别地做过分析，别人问，我都只能泛泛而谈。我觉得大陆地广人多，所以类型比较多元，手法也比较多元。台湾的独立创作者有他自己的生存方式，包括政府或者一些基金会的支持。

　　此外，大陆和台湾对纪录片的制作不太一样——大陆比较粗放，台湾是精细的手工业，有点精耕细作的感觉。因为粗放，所以大陆很多时候进度会很快；因为精耕细作，所以台湾的产量会有一点慢。

　　

　　CNEX

　　凹凸镜DOC：从CNEX走出一批导演，他们似乎和之前独立纪录片导演不一样，他们更职业化，更工业化。你认为职业化和拥抱工业制作，对纪录片创作来说重要吗？

　　张钊维：我只能说我自己的经验。二十几年前，我进入这个行业的时候，我就觉得纪录片是跟社会沟通的桥梁，我希望通过这些影片，对社会产生一些影响，甚至一些改变。这可能是年轻时候比较天真的想法，但是直到今天我还没有改变这想法，这是最根本的东西。为了达到这个目的，任何做法都是可以的。我认为工业化、职业化也是其中的一个做法，目的就是让更多的人愿意看纪录片。

　　2012年，我在阿姆斯特丹国际纪录片节看过一个片子，讲的是那时候欧洲不同城市年轻人的反抗。以前我们看这种片，先入为主的观念是，影片中因为有各种冲突，画面会晃来晃去，很不讲究。结果，那个片子全是电影制作的质感，从画面上来说赏心悦目，题材又是冲突性很强的，影片制作的完成度很高。

　　我当时写了一篇文章，我意识到纪录片的新时代来了，因为纪录片的物质基础——摄影机、剪辑设备、灯光，都已经越来越轻便，甚至智能。同样是三五个人的团队，现在已经可以拍出电影感的片子了。相对而言，观众还是更愿意去看完成度高的、更赏心悦目的片子。

　　凹凸镜DOC：你是奥斯卡的评审，每年会看部分的投递作品。你认为华语的纪录片，和那些片子差距大吗？

　　张钊维：奥斯卡不是唯一标准，但是很多经验让我觉得，国外的纪录片是机关枪，华语纪录片是小米加步枪，比较滞后。其实，我不愿意用落后这个词，可能在观念上，华语纪录片并不落后，但是工业、社会上的支撑是落后的。

　　奥斯卡是电影行业里工业机制的最高等级，纪录片领域也是这样。每部投递奥斯卡的纪录片完成度都极高，所以看到后来就会有点无聊。虽然有各种不同的题材，但是相似度很高。

　　

　　张钊维导演工作照

　　凹凸镜DOC：你刚才说了很多华语纪录片的现状，你觉得华语纪录片最欠缺的是什么？

　　张钊维：最欠缺的肯定是支持，特别是对40岁以上的成熟创作者的支持。从目前来看，国内成熟的纪录片作品，多半还是40岁以上的创作者生产的。如果我们的社会能够给他们更多的支持和资源，我刚刚讲的小米加步枪就会进化。我不知道会不会一步跳到机关枪，但至少可能会变成来福枪。我做纪录片20年了，我觉得这批人是一个重要的资产，我们应该重视这个资产，给他们更多的机会与资源投注，不管他们去拍商业的东西，还是去拍自己想拍的东西。

　　同时，我有一个观点，你可以拍摄那些边缘群体、社会底层，也可以拍摄王侯将相，这都是纪录片工作者应该做的事情。纪录片的厚度和广度应该是40岁以上的中生代导演撑起来的。一旦他们撑起来，就会给年轻后进一个方向指标。

　　

　　《本来面目》动画演出开机仪式

　　凹凸镜DOC：我们经常听到一种声音，CNEX出品的纪录片似乎都有一致的调性，你有这种感觉吗？

　　张钊维：我觉得可能是吧，CNEX现在是我们几个核心人员的综合体，彼此的价值观、美学观、对影片和题材的感知蛮像的。我觉得这是一个自然的状态，我们并没有说要做的多大，并且多多少少带着一种台湾人的温情吧。

　　凹凸镜DOC：这种会影响到作者性吗？因为你自己也是导演，肯定会特别注重这个问题。

　　张钊维：我其实没有那么重视作者性。我经常会问导演一个问题，拍片是为了什么？我也说了，我拍片是为了影响社会，越多人看到越好，但也不是完全商业化的东西。作者性这个东西，我觉得是要尽可能地让创作跟当下观众可以对话。

　　与此同时，我们还有一些经营上的需求，这不完全是指资金。如果很长时间我们没有好作品出手，我们就会焦虑。这里面会跟创作者们有一些时程与工序上的拉锯，这是必然发生的。

　　凹凸镜DOC：你之前在《财新》开了一个专栏，写纪录片评论或者相关文章，写了三四年，最后停了是吧？我们发现，现在做纪录片研究或者纪录片评论的人越来越少了，你觉得评论或者研究对纪录片影响大吗？

　　张钊维：我可能比较特别，我可以写很多不同的评论。以前我硕士班是念文化研究的，所以理论基础还在。而我作为一个创作者，期待的评论是可以看穿影片想要表达的东西以及表达的不足，这对创作者是有帮助的。我期待出现很多深刻的评论，不是文化理论和社会理论层面的深刻，那只是一部分，而是真的能够进入作品制作的内在理路。

　　我在写《财新》专栏的时候，也不能说是评论，那只是引荐。因为我会面临一个伦理问题——我是一个创作者，却评论别人的作品，这个身份有点怪。不过，我可以说我作为一个观众所看到的，不以一个评论者的立场。

　　凹凸镜DOC：未来CNEX有什么计划？

　　张钊维：这两年在尝试做一些转变。一是因为疫情的冲击，二是我们的营收一直都不好。我们不能老是跟别人募款，也在想办法创收。我们会做一些稍微靠近商业的东西，在北京、台湾做一些系列。北京的产业规模更大，所以会做得更大胆一点。

　　7月中下旬，我们跟优酷合作了一档纪实节目，由知名导演张艾嘉担任倾听者，叫《念念青春》。这档节目不太像真人秀，它有很多纪实元素，邀请了一些名人还有素人，这是我们的一个尝试。希望这样的尝试能得到社会认可。

　　

　　纪实节目《念念青春》海报

　　延伸阅读：

　　KINO冥想 |《冲天》导演暌违五年新作，《本来面目》刻画圣严法师一生

　　在线观看：鸿鹄《冲天》之志，一部中华民国空军史诗

　　校对：米拉檬 编辑：欧阳卓群