（596）生物精神病学和“精神分裂症患者”的大规模谋杀

　　

　　在本周的Mad in America播客中，我们听到了发表在《伦理人类心理学与精神病学》（Ethical Human Psychology and Psychiatry）杂志上的一篇论文的合著者，该论文记录了二十五万人被大规模谋杀的事件，其中大多数在第二次世界大战期间被诊断为欧洲的“精神分裂症”。

　　后来，我们听到了杰弗里·马森博士(Jeffrey Masson)的来信，他是一位作家，也是梵文和精神分析的学者。但首先，我们与心理学教授约翰·里德（John Read）进行了交谈。《疯狂美国》的常客会知道约翰的作品。对于那些不知道的人，约翰在英国和美国担任临床心理学家和心理健康服务经理近20年，然后于1994年加入新西兰奥克兰大学，在那里他工作到2013年。他曾在奥克兰和最近的利物浦大学担任临床心理学专业研究生课程主任。他目前在东伦敦大学心理学院工作。

　　约翰有许多研究兴趣，包括对精神科药物和电休克疗法使用的批判性评估。

　　我们讨论了约翰和杰弗里如何写一篇论文，研究精神病学历史上的严峻时期。

　　以下文字记录已经过编辑，以保持长度和清晰度。

　　詹姆斯·摩尔（James Moore）：我们在这里讨论你的论文，发表在《伦理人类心理学和精神病学》杂志上。这篇论文的标题是“生物精神病学和'精神分裂症'的大规模谋杀：从否认到鼓舞人心的选择”。你和合著者杰弗里·马森（Jeffrey Masson）一起写了这篇论文，我们也会听取他的意见。

　　该论文记录了第二次世界大战期间，精神科医生在欧洲谋杀了25万患者，其中大多数被诊断为“精神分裂症”，并在国际上（包括美国和斯堪的纳维亚半岛）对数十万人进行了绝育手术。这篇论文是如何写的，你和杰弗里是如何做出贡献的？

　　约翰 ：首先要承认的是，我会把杰弗里·马森描述为大屠杀学者。他对大屠杀的了解远远超过我，包括大屠杀的这一特定部分。他碰巧住在新西兰，我们成了好朋友。

　　当前文章是我们2013年共同撰写的一本书章节的更新。我对精神病学的历史相当了解，但我不知道杰夫告诉我的一半，我想“这必须以某种方式走出去”。所以我们做了一个关于它的书章节，但是，如你所知，书籍章节并不是特别好读。因此，我想尝试以更易于访问和最新的形式将其发布，因此作此本文。

　　我认为这是及时的，因为它开始感觉像是制药公司和生物精神病学推广的单一医疗模式现在终于开始崩溃。我们让世界卫生组织写了关于它的长篇报告，我们有联合国特别报告员完全谴责过分强调生物学和强迫症等等。就在本周，乔安娜·蒙克里夫（Joanna Moncrief）、马克·霍洛维茨（Mark Horowitz）和其他人发表了一篇令人惊讶的历史性论文，记录了抑郁症背后没有证据表明存在“化学失衡”，这一理论为过去20或30年来数百万种抗抑郁药的处方提供了基础。

　　因此，事情正在发生变化，我们所有人的任务都是加速这种变化。我认为提醒人们极端是有用的，这是一个极端，如果我们不小心，对人类痛苦的生物学解释可以把我们带到极端。我稍后将讨论多年前发生的事情与今天发生的事情之间存在一些相似之处，包括继续使用武力和强迫，以及今天的遗传理论有多强大，仍然主导着我们的思维和心理健康服务。

　　这就是它的动机。但同样重要的是，要有一个替代方案，而不是让每个人都陷入厄运和阴霾。另一种选择也由精神科医生经营。正如我们将看到的，另一种选择是关于返回以色列的人们如何被以色列精神病系统对待。

　　摩尔：在我们谈论论文的内容之前，我只是想知道你对为什么我们需要了解精神病学的历史有什么想法。它与今天有关吗？

　　约翰：好吧，这不是陈词滥调，我们应该从历史中吸取教训，而不是犯同样的错误。然而，我并不是说精神科医生今天正在以与他们相同的方式杀人。我认为谋杀是正确的词，他们用了安乐死这个词，摆脱了“没有价值”的生活等等，但这是谋杀。我并不是说人们今天正在这样做，但人们仍然在精神病系统中死亡。

　　也有相似之处：一种未经证实的遗传意识形态仍然占主导地位，其影响是多方面的。除此之外，它还会产生一种悲观情绪，认为你的基因有问题。如果信息是你有缺陷，那么试图改善你的生活或做任何不同的事情有什么意义？就像化学失衡理论一样，幸运的是现在被推翻了，没有任何证据表明“精神分裂症”或抑郁症或精神病学中的任何其他东西的遗传基础。

　　重要的是要把这些事情联系起来，并表明有一个悠久的传统，可以追溯到几百年前，他们以“帮助人们"的名义或“为人们做一些好事”的名义伤害了不同的人们。即使他们以这些名义对人们犯下的那些可怕的谋杀，也被狡辩为“帮助人们摆脱没有价值的生活”。这些名义被框定为对人们和社会都有好处，因为这些人们是社会的消耗。就像女巫被烧死被认为是有价值的一样，因为这救赎了这些人的灵魂，可以去天堂。

　　在“帮助”不同人群的尝试中，从历史上看，总是存在一连串的伤害和暴力，以及对这些人们生命的低估，从而以某种方式允许或证明伤害是合理的。我认为其中一些今天仍在继续。

　　摩尔：翻开这篇论文，可以告诉我们一些关于内容的信息，也许是你发现了什么，以及当你和杰夫一起工作时让你感到惊讶的一些事情？

　　约翰：我猜让我感到惊讶的是死亡人数的绝对数量。在欧洲，有25万人被精神病医生及其在精神病院的助手杀害。它始于孩子，我不知道。人数相对较少，但这就是它开始的地方，饥饿和其他方法最初杀死了大约10，000名儿童。然后在1938年，他们转向成年人。

　　部分原因在于规模，但它的基本原理也很重要，因为优生学是一个超越精神病学的广泛运动。一些非常著名的心理学家参与了优生学运动，包括伯特、斯皮尔曼和卡特尔等大腕。因此，这并不是精神病学所独有的，但精神病学有办法或权力采取行动。

　　从某种程度上说，这个基本原理始于1920年精神病学教授恩斯特·鲁丁（Ernst Rudin）写的一本书，书中谈到了没有价值的生活，并将立法引入德国，使人们有可能绝育。这是杀戮的前兆。再说一遍，这并不是德国独有的。印第安纳州通过了第一项绝育法，到第二次世界大战时，美国有20个州有绝育法。斯堪的纳维亚半岛在强制绝育方面也是一个相当领先的地区，通常但并非总是精神错乱，而且往往更多地针对妇女而不是男子。

　　优生学是一项广泛的运动，绝育是它的第一个例子，它不仅针对所谓的精神病患者，而且针对任何畸形或残疾的人。相关的基本原理是这些人有遗传问题，所以我们都知道优生学意味着什么，这是一种净化种族的尝试。出于良好的意图，我们必须承担大部分时间，直到我们到达纳粹德国。

　　因此，这是试图摆脱这些残疾和疾病。酗酒也在那里，这被认为是遗传的，我们可以摆脱它，我们可以对酗酒者进行绝育等等。从1938年开始，他们开始在德国各地的六家精神病院进行谋杀，到战争结束时，约有25万人被杀。大多数被诊断患有精神分裂症的人在战争结束时被杀。

　　其中一个教训，从来没有被谈论过，这也许是最大的实验，测试精神分裂症是否是一种基于基因的现象，因为它们杀死了绝大多数人。因此，如果这是一种基于基因的现象，那么在下一代中，如果有的话，这个数字会非常低。但这些数字根本没有改变，这表明精神分裂症与所有其他心理健康问题一样，几乎完全是基于心理社会的，与遗传学无关。但没有人谈论这个真相，反而是让这个遗传理论继续宣传下去。

　　论文中有很多细节，我不认为值得一一介绍，但精神科医生的参与程度很重要。10个精神病科的主任负责选择这些人们谁该死了。所以这不是某种外围的参与，他们是该事件的核心。他们计划好了，他们决定谁应该死了，而且在许多情况下，他们自己进行了对这些人们的杀戮，但显然有了这些数字，他们得到了帮助。

　　我不知道的很多事情之一是，当开始屠杀六百万犹太人时，精神病院和精神科医生自己使用的仪器随后被运往特雷布林卡和其他地方。其中一人成为其中一个大屠杀集中营的指挥官。因此，大屠杀的理由、工具和人员来自精神病学。

　　显然，今天的精神科医生不对任何这些事情负责。但他们应该时不时地谈论它。他们应该承认这一点，他们应该意识到，对人类的痛苦和差异从何而来的简单化、未经证实的观点以及从中吸取教训是有风险的，而他们没有。

　　摩尔：在报纸上，它说大约一半的德国医生属于纳粹党，其中精神科医生的参与程度最高，但令人惊讶的是，只有少数精神科医生拒绝参与杀戮。

　　约翰：如果我们回到那个时代，我们就无法真正掌握社会和同伴压力的程度，如果他们不遵守，甚至可能受到威胁。但历史书告诉我们，只有一名精神科医生因拒绝而被处决。有些人确实拒绝了，我们列举了极少数拒绝合作的人来记录他们的勇敢，这可能是一件勇敢的事情。从历史的这个阶段回顾过去很容易受到谴责，但是当你所有其他医生都在做同样的事情时，遵守的压力是巨大的。这不是一个借口，我想这是一个可能的部分解释。

　　摩尔：从那以后，精神病学的反应如何？这些事情显然是公开记录的问题，你能够找到杰夫所发生的事情的细节。那么，自从这些可怕的事件发生以来，精神病学的反应是什么呢？

　　约翰：多年来，几乎完全否认。60年代、70年代和80年代的历史书都说明了这一点。我们找到了一本，由Howells编辑的《世界精神病学史》。它有一个关于30个国家中的每一个的章节，每个章节都一直持续到1980年左右，但德国的历史在1939年停止了 - 它只是停止了，好像什么都没发生过一样。

　　在现代精神病学史书中，要么根本没有提到它，要么更糟糕的是，提到一些参与其中的教授和他们的研究是精神病遗传学的祖先（他们就是这样），但没有提到他们参与这些杀戮，这很奇怪。在德国，战后德国精神病学协会的首批12名主席中，有三人参与了杀戮。许多精神科医生只是在很少受到谴责的情况下继续工作 - 其中一位主要缔造者被罚款500马克。

　　其中一位领军人物弗朗茨·卡尔曼（Franz Kallman）去了美国，写了二十年关于精神分裂症和同性恋的遗传基础的文章。他主张，不仅精神分裂症患者应该被强迫绝育，而且他们所有的亲戚也应该被强迫绝育，这很容易在美国和世界各地的科学期刊上发表。

　　在某种程度上，有大量的否认，一直持续到今天。你仍然可以阅读精神病学历史书籍，要么对此一无所知，要么引用缔造者作为我们理解精神分裂症的重要贡献者。我们有一本名为《精神病学史》（History of Psychiatry）的期刊，它几乎没有发表任何关于这个主题的文章。它拒绝了我们的论文，因为它不符合期刊的职权范围。当论文被拒绝时，有人向我解释说，“生物精神病学直到1980年代才开始。"

　　这是相当普遍的否认，可能是可以理解的。 我不知道什么是正确的词，尴尬，可耻。 我们谁都不喜欢谈论我们过去的可耻事情。 我必须强调，这不是要让当前的精神科医生承担责任，这不是他们的错。 但是精神病学的领导者应该教育他们的学生，如果你过分强调错误的理论，事情会出错得更多。

　　摩尔：这篇论文既引人入胜又难以阅读，但也许最重要的部分是你谈论的你所谓的鼓舞人心的替代方案。所以我想知道你是否可以和我们分享一下这个鼓舞人心的替代方案是什么？

　　约翰：我发现这很有趣，我完全偶然发现了它。有一部电影是关于某群大屠杀幸存者回到以色列时发生的事情。显然，他们处于可怕的状态。他们中的许多人被错误地诊断为患有精神分裂症，并被关起来并大量使用抗精神病药物40或50年。这不是另一种选择，接下来是鼓舞人心的选择，一个你无法弥补的精彩事件。

　　这些被关起来的人中，有一个女人即将被她的儿子探访，但她很害怕，因为她在妄想状态中说服自己，她的儿子是党卫军军官，于是她躲了起来。原来，儿子是以色列的首席精神科医生，探望他的母亲。他终于理解了，然后开始与其他女人交谈，发现有数百人的痛苦、困惑和沉默 - 其中许多人已经多年不说话 - 可以从他们在集中营和贫民区的经历中得到解释 ，而不是被称为精神分裂症的某种神秘的生物疾病。

　　他所做的是，与其他精神科医生一起 - 强调这是由精神科医生领导的这一点非常重要 - 他们花了两三年的时间，他们关闭了几个收容数百名女性的机构，其中大部分是女性，因为很多男性已经死亡。他们开设了基于创伤的治疗中心，并在40-50年后试图接触到这些人，其中许多人已经几十年没有说过话了。他们开始给这些人们买动物，以让这些人们想起小时候养的宠物。这是一个非常感人的故事。

　　光谱的两端都有极端的例子，但强调其中一些似乎很重要。精神科医生和心理健康系统中的其他人还有其他方法可以帮助即使是最痛苦和最受伤害的人，首先要了解他们在生活中经历过什么，而不是指责不存在的遗传因素或某种想象中的生化失衡。 所以我们对此感到非常感动，我很幸运能和那些精神科医生有过交流，其中一位已经去世了。 我对此感到非常感动，将其包含在故事中似乎是公平和恰当的。

　　摩尔：它在论文中描述，他们录下了一些相关人员的证词，当这些人回头看证词时，他们没有认出自己。他们把自己与自己的经历隔离开来，以至于他们几乎认为这是一个不同的人在说话。

　　约翰：没错。你能想象坐在那里和有人一起看着吗？他们这样做部分是为了存档和记录，但也认为这将是治疗性的。最终，他们确实开始认识到自己，他们确实做了一些传统类型的研究，他们测量了创伤后应激症状，并随着时间的推移逐渐减少。这一切都非常感人，其中一些非常悲伤，有些非常鼓舞人心。

　　摩尔：我认为这又回到了你之前谈到的，为什么这对研究、记录和理解它对我们今天对人们所做的事情的影响如此重要。

　　约翰：是的，显然，我们没有做这样的事情。除了，特别是在美国，我不知道其他国家，他们仍然在练习他们所谓的遗传咨询。你让育龄期的人或一对夫妇，其中一个人可能被诊断出患有精神分裂症，你向他们解释他们的孩子继承他们所患的所谓疾病的机会。大概是希望有些人会选择不继续前进，我认为这是匆忙的，不道德的，当然也是不科学的。

　　如果其中任何一个有遗传基础，我不认为精神分裂症有遗传基础，我认为我们生来对压力有不同程度的敏感性。我认为，在一天结束时，当所有这些基因研究稳定下来时，这就是我们会发现的。所以从这个意义上说，这仍然是缩小基因库，我认为这是一件非常危险的事情。

　　除此之外，还有什么其他相似之处？好吧，我们仍然有强迫症，这是医学的唯一一个分支，你可以强迫人们服用药物或违背他们的意愿进行电击疗法。所以这是一种连续性。当然，这与杀人是不一样的。但同样，在缩小基因库或其他方面，一些药物，包括抗抑郁药和抗精神病药，显然会影响性功能。抗精神病药，如果你服用足够长的时间会缩短你的寿命，ECT（电击）会对某些人造成脑损伤，我们不知道到底有多少，但大约在10%到50%之间。

　　因此，我们仍然在做有害的事情，并且经常带着强迫性去做。这与主动杀人或强迫他们绝育不同，但两者之间存在联系，我坚信，除非我们取消我们任何人强行治疗他人的权利，否则我们永远不会有治疗性心理健康系统。虽然这种威胁存在，但人们很难相信这个系统，你可以接受休克疗法或药物治疗，缩短你的寿命，减少你的大脑体积。

　　所以我知道这会冒犯一些精神科医生或其他人，我很抱歉，但我认为50年后会有一段时间，有人会写一篇论文，描述“他们曾经把电通过人们的大脑，他们曾经违背自己的意愿这样做，你能想象吗？他们过去常常给他们药丸，如果他们不服用药丸，他们会把他们捆绑起来，强制注射进去——你能想象吗？”我希望在50年后会有一个詹姆斯采访约翰，因为它必须停止。

　　摩尔：你说当时很少或根本没有人认识到发生了什么。那么，在现代，精神病学是否正式回应并道歉了在那些非常黑暗的时期以治疗的名义给予人们的恐怖？

　　约翰：答案是肯定的，但仅限于德国。显然，这是它应该发生的第一个也是最合适的地方。2011年，德国神经病学和精神病学协会（我之前提到过，该协会曾多次由直接负责人领导）进行了全面调查，我们以施耐德教授的话结束了我们的论文，施耐德教授当时是该协会的主席。

　　这是一份极好的文件，它非常详细，而且没有打分。最后，施耐德教授说：“我以德国精神病学和心理治疗协会的名义，请求你们，受害者和受害者的亲属，原谅你们以德国精神病学的名义，在国家社会主义下在德国精神病学家手中所遭受的痛苦和不公正。这一点尤其重要：“对于战后德国精神病学长期以来的沉默、琐碎化和否认。"

　　世界其他地方还没有认识到这一点，我希望我们的论文能在推动我们正确承认和从这些可怕事件中吸取教训方面发挥一些作用，并加速朝着基于证据的社会心理、对人类的苦难采取人道的方式，这是早就应该的。

　　摩尔：在报纸上，很难将大规模谋杀描述为“开创性工作”来解读。这很难接受。

　　约翰：是的，我想这就是他们当时的看法。回想起来，他们真的以为自己在为他们做这件事吗？我们永远无法进入这些人的头脑，但他们的写作表明，他们认为这些人的生活如此悲惨，以至于他们死了会更好。他们真正认为我们永远不会知道的事情。

　　摩尔：谢谢你今天抽出时间，感谢你和杰弗里一起写论文。至关重要的是，我们不要忽视治疗中伤害的后果，以及我们必须如何对与心理健康及其对人们生活的影响有关的任何事情保持高度谨慎。

　　约翰：谢谢 詹姆斯

　　接下来，我们听取了杰弗里·马森（Jeffrey Masson）的讲话。马森博士的职业生涯令人着迷，他学习了梵文和精神分析，并成为西格蒙德·弗洛伊德档案馆的主任。作为一名多产的作家，他写了30多本书，并成为动物权利的倡导者。他目前是新西兰奥克兰大学哲学系的名誉研究员。

　　摩尔：马森博士，欢迎你。非常感谢你今天参加我的会议。

　　杰弗里·马森：很高兴来到这里，詹姆斯。

　　摩尔：我们在这里谈论一篇你和心理学教授约翰·里德博士一起撰写的论文，这篇论文发表在《伦理人类心理学和精神病学》杂志上。标题是“生物精神病学和'精神分裂症'的大规模杀人犯：从否认到鼓舞人心的替代”，我们将在一分钟内讨论这篇论文。

　　但首先，我想问一些关于你的事情。你是一个作家，你至少有20本书，可能还有更多。你是梵文学者，心理治疗学者，你对动物权利的哲学有兴趣。但是我读到你说你写了一系列关于精神病学的书，你觉得没有人喜欢它们。所以，我想问一下这个问题，以及你为什么决定离开那个工作领域，然后是什么导致了你的其他许多兴趣？

　　马森：好吧，这是一个复杂的故事，我不会详细介绍，因为它与我们的主题相去甚远。我在多伦多接受了10年的经典弗洛伊德精神分析学家培训，这意味着我有自己的分析，然后我有监督，然后我看到病人，最后，我被录取为一名训练有素的临床精神分析师。

　　从第一天起，我就对它产生了怀疑，主要与创伤有关。我以为精神分析是关于我们如何解释创伤，我们如何帮助那些受到创伤的人，我们关于它如何运作的理论是什么等等。事实证明，情况并非如此。我现在回想起来，这一切都是关于这个概念的，病人不知道他们发生了什么，只有精神科医生知道。在我看来，今天、那时和永远都是荒谬的。唯一知道的人就是这个人。

　　因此，在我看来，分析师的工作是说：“嗯，在我看来，你度过了一个艰难的童年，或者发生了一些事情，我们能谈谈吗？"但这不是他们正在做的事情。因此，他们不尊重病人，即使这些人要么是精神分析学家，要么是成为精神分析学家。他们仍然真正认同精神病学，这意味着他们认为人们患有脑部疾病或遗传功能障碍，需要药物治疗或需要ECT（电击）。

　　我仍然记得当他们把我送到精神病院观察ECT（电击）的结果时，有一个可怜的乌拉圭人，我碰巧住在乌拉圭，我说了完美的西班牙语。我开始和他说话，他说：“拜托，请告诉他们不要这样做。我很害怕。"我说，“我会尽力而为”，我去找他们说:“你不能这样做。这家伙不想要它。你怎么能做他不想要的事情呢？"他们说:“他需要这个是为了他自己的利益。"我说:“哦，来吧，如果你有一个男人说不要这样对我，不要这样做。就这么简单。"他们说:“你只是来这里观察，你为什么不闭嘴呢？”

　　我再也没有回去过，我以为这不适合我。我在10年培训的第一年开始质疑。我不得不说，从某种意义上说，这是浪费了10年的时间。另一方面，我学到了我不喜欢的东西，我从中得到了一些书。我总共写了大约31本书，但其中大约10本与精神病学、精神分析学、心理学和荣格的问题有关。

　　我学会了讨厌它，我的意思是，这就是事实。我对精神病学并非无动于衷。我不愿意听到对方的声音。我已经听到了另一面，我不喜欢它。我在自己的头脑中变得非常激进。首先，在我成为反精神病学运动的分析师之后，我有很多事情要做，他们称之为病人权利运动。我印象深刻，现在依然如此。它在美国并不像过去那样是一股力量。我认为仅仅因为精神病学现在有这么多钱，他们是如此令人讨厌，他们就是不听。在我10年的训练中，我们没有一次邀请一个经历过这些经历的真人来听取他们的批评，这让我非常不高兴，非常紧张。我的意思是，等一下，你有成千上万的人说“这伤害了我”，你为什么不愿意听他们的话呢？

　　因此，我想，我比我的好朋友——我会在很多方面称他为我最好的朋友——约翰·里德（John Read）走得更远，因为我们在新西兰待了很多年。我们唯一不同意的是治疗。我对所有的治疗都非常怀疑，我想这使我成为一个真正的异常值，即使在患者权利运动中也是如此。我写了一本书，叫做《反对治疗》。在我看来，治疗太接近精神病学，甚至是女权主义治疗，甚至是像R.D. Laing这样的所谓激进疗法。我的意思是，莱恩一生都是精神科医生。

　　一方面，我认为这对任何患有抑郁症的人来说都是完全合法的 -尽管我宁愿称之为悲伤或严重的悲伤。有严重悲伤的人完全有权寻求他们能得到的任何帮助。所以如果他们想去看心理医生，我不会告诉他们不要去看，但我会告诉他们要小心，因为许多治疗师会说，“好吧，这只是一种脑部疾病”，他们会让你吃药，事情会变得更糟。

　　或者现在行为疗法会告诉他们，“你只是以错误的方式看待世界。只要你像我一样看待它，你就不会感到沮丧。”他们不知道他们在说什么，他们无权对任何人说。所以，我想像约翰·里德这样的人，他是一个人道和正直的人，如果他是你的治疗师，他不会做任何伤害。我确信这一点。

　　我确信还有其他人，但您如何识别他们？你去看某个人，因为他们被列在电话簿中，或者朋友告诉你，他们不会说太多，慢慢地你就会知道他们正在接受英国退欧，或者他们正在接受某种形式的虐待儿童行为。 上帝知道他们的问题是什么，这只意味着他们很难理解你。 所以，我不会相信任何人。

　　现在，这给需要帮助的人留下了什么？我不知道。我并不是说我有一个解决方案。我只是说我们提供的东西不是很好，它不可靠，它不完全是人类，它不像朋友说话。

　　摩尔：你显然与约翰·里德（John Read）有联系，但是你们俩是如何决定写这篇关于第二次世界大战中所谓的精神病患者的一些历史性恐怖事件的论文的？

　　马森：我第一次对大屠杀产生兴趣是在十几岁的时候。我是犹太人，这是少数让我着迷的主题之一，我只是读得不够多。我记得看过著名的法国电影《悲伤与怜悯》，然后我读了汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）的《耶路撒冷的艾希曼》（Eichmann in Jerusalem），我讨厌这部电影。

　　我娶了一个女人，她是大屠杀的幸存者，她1937年出生在华沙，她是犹太人，住在华沙的犹太区。当然，我们谈了很多关于创伤以及它对你的影响。她和我一起去拜访安娜·弗洛伊德，那时我还没有接触到弗洛伊德的档案，那只是我分析训练的开始，她勉强同意见我和我妻子。

　　我知道安娜·弗洛伊德在1938年被盖世太保逮捕，这也是弗洛伊德同意离开维也纳的原因之一。没有人知道那天下午她发生了什么事，但一定很可怕。当然，我当时的妻子和德国人也有过可怕的经历，我以为他们会走到一起，但事实并非如此。

　　我们很坦率地说，“我们在这里是因为我妻子的过去和我对大屠杀的兴趣，我们要问你的问题是，为什么精神分析学家没有更多地关注第二次世界大战和人们所经历的创伤?”我不记得当时读过什么深刻的东西，那是1974年左右，什么都没有。我以为她会说:“是的，这太糟糕了。我同意你的看法。”但她没有。她说:“嗯，这就是现实，而分析师对幻想感兴趣。”我说:“嗯，你知道，没有人是带着幻想经历大屠杀的，他们是在现实中经历的。”她只是把它扔在一边，这让我很困扰。我想，也许我选错了职业。

　　很长一段时间以来，我确实相信分析的目的是发现埋藏的记忆，并使这些记忆可以忍受，使它们具有意识，思考它们，然后思考可能产生的结果。现在，如果治疗师都这样做了，我就不会有问题了。但当然，他们没有。

　　我妻子当时正在和一个男人做心理分析，这个男人的名字听起来很德国，她以为他是犹太人。原来他有德国血统。事实上，他与希特勒青年团(Hitlerjugend，希特勒青年团)有关。他一点也不同情她告诉他的事情，而她完全不知道。当我成为候选人时，当然，我开始了解他，我告诉了她，她退出了。但对我来说，这是一种模式任何病人或客户，不管你怎么称呼他们，任何接受某种治疗或分析或精神治疗的人都不知道他们面对的是谁。

　　所以在我看来，这是非常危险的，我认为人们会受伤。当然，有些人说“我得到了帮助”，我凭什么说他们没有呢?但我知道很多人被精神病学伤害过。我认为有很多人被分析伤害了，也有很多人被治疗伤害了。那是我的利益所在，那些受到伤害的人。

　　摩尔：你的论文是一篇具有挑战性的读物。作为一份历史文献，它令人着迷，但就知道人类可以对彼此这样做而言，这是具有挑战性的。我想知道你在做研究和写作时有什么感觉？

　　马森：这是一个很好的问题，詹姆斯。我感觉很糟糕。约翰和我原本打算写一本关于大屠杀精神病学的书，我做了很多研究，这意味着要花时间在德国，花时间在集中营，档案馆和图书馆。现在大概有10万本关于大屠杀的书，这是一个巨大的领域。精神病学和大屠杀要少得多，但写了很多，特别是德语。

　　当我读到它时，我只是变得非常沮丧，这真是太可怕了。正如你所说，人类怎么能对其他人这样做，它经常让我哭泣。然后我娶了一个德国女人，比我年轻得多。她没有经历过这些，她非常同情，但我可以看到这对她产生了不好的影响。我回家后读了这些关于儿童的可怕故事。她不想听到孩子们被饿死或杀害的消息。作为一个德国人，她很难听到这一点。

　　我想，如果我写这本书，花4到5年的时间研究这个问题，每天回家都有可怕的故事，这将影响我的婚姻，她的心理健康和我的心理健康。所以最后，我觉得我已经说了论文中需要说的主要内容，我也觉得约翰能够从论文中提取出一些我不能提取的积极的东西。

　　当我在以色列时，我遇到了几位犹太精神科医生，我以为他们会站在我这边，但他们不是。那是在1980年代，他们在德国接受过培训，并且仍然是德国精神科医生，所以他们没有受到批评。我没有发现他们比其他人更同情或更了解创伤。这让我非常失望。

　　但正如约翰所发现的那样，事情开始发生变化。他在报纸上讲述的故事，也就是他的故事，讲述了一个大屠杀幸存者，她的儿子是精神病学主任，她终于意识到她所有的问题都源于不谈论发生在她身上的事情。我相信，对于每一种重大的所谓精神疾病，我认为那些深度抑郁的人要么不记得，要么不能谈论，要么没有足够同情心的人去倾听。

　　任何被殴打或虐待的儿童都是幸存者，与大屠杀幸存者非常相似。所以，她的儿子能够改变他的整个想法，然后把医院转移到认识到她的问题，这是一个真正的成就。我同意约翰的观点，它确实给你带来了希望。我想跟进，看看以色列有多少其他医院正在这样做。整个文化可以改变自己吗？嗯，也许吧，但这不是我的重点。我的重点是发生了什么，这不是一个漂亮的话题。

　　摩尔：很难读懂的不仅仅是这些事情的发生，还有德国有多少精神科医生是纳粹党成员，以及有多少医生或精神科医生公开谈论纳粹的恐怖。我想报纸上说一个人被处决了但很少有人公开谈论这些恐怖事件，对吗?

　　马森：没有，否则将面临任何后果。罗伯特·杰伊·利夫顿（Robert Jay Lifton）有一本书得到了很多好评，叫做《纳粹医生》（The Nazi Doctors），我只是讨厌这本书，我不忍心去读它。我确实仔细阅读了它，但它是如此错误。

　　我可以告诉你一件轶事，它可以说明这类书的问题所在。他是精神科医生，罗伯特·利夫顿（Robert Lifton），他还活着，他在广岛的研究中做得很好。但我认为，他对德国精神病学家的所作所为做出了一个非常愚蠢的解释。他称之为“翻倍”。所以，他们会有双重人格，他们会去杀死病人，然后回到家，他们会是伟大的父亲。我不相信，我真的不相信。

　　为了说明这一点，他谈到了奥斯威辛集中营的一位犹太精神病学家，他与奥斯威辛集中营的一位医生成为朋友，因为他们都想对病人进行 ECT （电击）实验。 罗伯特·利夫顿说：“这太棒了，它只是向你展示了我们可以跨越障碍。” 这在很多层面上都是错误的，以至于他们会因折磨病人而结盟。

　　如你所见，这篇文章对我来说很难写，但因为我是和约翰·里德（John Read）一起写的，他是绝对正直、善良、同理心和超级聪明的人，我很高兴这样做。我懂德语，他不懂，所以我能带来一些他不能带来的东西。他对人性的看法比我更乐观，能够发现正在发生的变化的光明面。所以，我为这篇文章感到骄傲，我很高兴它在公共领域，它似乎得到了关注。

　　摩尔：讲述这些过去的恐怖事件非常重要，但我想知道你是否觉得这段历史与我们对待现代被诊断为精神病患者的方式有关？

　　马森：哦,当然。我离开精神病学、精神分析学和心理学的领域已经很久了，所以每当我和专业人士交谈时，他们都会说:“你知道，在你那个年代非常糟糕，但现在已经改变了。”我认为没有。我读了约翰·里德（John Read）写的所有东西，我可以从他的作品中看出，一切都没有改变。ECT电痉挛疗法在美国仍在使用，药物比以往任何时候都更受欢迎。我没有专业知识来发表意见，但我一点也不喜欢精神类药物。我认为它们造成了巨大的伤害。

　　总的来说，我不认为精神病学已经发生了很大的变化。令我感到惊讶的是，我想约翰也感到惊讶的是，世界上有多少精神病学家对第三帝国的精神病学历史感兴趣。正如约翰所指出的那样，不仅在第三帝国，而且美国也在做可怕的事情，甚至在瑞典。

　　我很高兴看到德国精神病学会的负责人施耐德道歉。 我不知道他是在为自己说话还是为整个社会说话，但我认为那很棒。 现在我在柏林和你说话，这绝对是一个与多年前不同的地方。 很高兴看到在某些方面人们正朝着正确的方向前进。 我认为人们对乌克兰有如此强烈的感情这一事实本身就是一个好兆头。 我记得安格拉·默克尔（Angela Merkel）允许 100 万叙利亚难民进入德国被认为是一个奇迹。 但事实证明，这对每个人来说都是一件好事，它帮助了经济。

　　波兰已经允许350万乌克兰人进入，这是非同寻常的，很棒的，确实给你带来了希望。我没有看到一个大的运动来让精神科医生在那里处理他们，这是一个人的问题，在某种程度上，精神病学，在我看来，并不完全是人类。我知道，这是一个很大的声明，任何精神科医生听这个都会在这一点上停止听。我想你可以进入精神病学，因为你想帮忙，我理解这一点。但我认为，一旦你看到他们在做什么，你就必须放弃。我确实不时收到来自治疗师，分析师和精神科医生的邮件，他们已经深入思考，阅读了我的书，阅读了其他东西，并决定“这不适合我”。所以它确实发生了，但它很少见。

　　摩尔：你说在对痛苦的人道反应方面没有太大的变化。所以，我想知道你是否对为什么这种变化没有发生有任何想法。你认为是什么阻止了精神病学变得更加人性化？

　　马森：这是一个非常好的问题，我想了很多。我已经81岁了，已经写了31本书，我想这就够了，但我还想要最后一本书，书名是《我们的物种怎么了?》我写了很多关于动物情感的书，因为这让我着迷。没有一种动物会像人类那样对待彼此，它们就是不这么做。那给了我一个线索，我们出了问题。我认为，任何一个愿意倾听受到伤害的病人的行动并真正接受的精神科医生，都会问自己，我们做错了什么?很少有人这样做。

　　所以我认为部分原因是贪婪。精神科医生确实赚了很多钱，当他们开药时，他们做得更好，因为可以在几分钟内完成。我遇到过一些精神科医生，他们告诉我，“我只要给他们开一个新处方，这需要2到3分钟，但我可以在一个小时内看20个病人。”以每股200美元的价格，这可是一大笔钱。当你每年从你所做的工作中赚到50万或100万美元时，你很难说服别人做这件事是不对的或找另一份职业是对的。

　　我发现困难的是，您甚至无法说服他们阅读某些内容。 我读过的最深刻的反对精神病学的书是珍妮特·戈特金（Janet Gotkin）的《太多的愤怒，太多的眼泪》。 17 岁时，她被送进纽约的一家精神病院，在没有任何麻醉或止痛药的情况下接受了 120 次休克治疗。 她能从中走出来，能写出这本书，对我来说是一个奇迹。 她现在快 80 岁了，我经常和她通信，写完那本书后她就不想再和精神病学有任何关系了，但她的书很深刻。

　　我曾经把它送给了一位我认为是朋友的精神科医生。 我说，“请看这个”，她把它还给我说，“这不值得，没有什么新东西。” 我只是发脾气； 我们再也没有说话。 所以，他们不愿意接受对其领域的批评，这让我很困扰。 在其他医学领域，我无法想象如果你告诉外科医生“你看，你正在做的事情现在被更好的方法取代了，你想了解它吗？” 他们会说，“当然。” 但是精神病学的某些东西使从事它的人倾向于傲慢，认为“我知道大脑是如何工作的”。 不，你不知道，没有人知道头脑是如何工作的。

　　摩尔：我很想知道你对我们如何对待动物的哲学有什么兴趣。你说动物不会像我们人类对待一个物种那样对待彼此。但是，当然，我们对待动物非常糟糕，所以我想知道你是否认为我们对待彼此的方式，大规模屠宰动物和我们如何利用这个星球的生物之间有相似之处？

　　马森：当然，你只是简单地说了一下。有许多大屠杀幸存者将大屠杀的经历与我们今天对待动物的方式相比较，人们对此感到疯狂。他们不愿意看到这种情况。但事实是，两者是相似的。我经常问自己，这些人怎么能对无辜的孩子做出这种事?你怎么能把一个五岁六岁的小孩送进毒气室?这怎么可能?就像普里莫·利瓦伊（Primo Levi）说的那样，你会把自己逼疯的，你根本不会去想它。如果你想的时间太长，你就会部分疯掉。只是无法忍受。然而，我们和动物做的事情非常相似。

　　我昨天读了一些东西，作者寄给我的一本很有趣的书。是一位精神分析学家写的，他是乱伦的受害者。他写得非常诚实，他的写作与他的精神分析职业相悖。他说自己在很小的时候就遭到了严重的性侵，他听到了尖叫声，那是他自己的尖叫声。他说，“只是后来我听到了同样的尖叫声，来自一头正在被屠宰的猪。”我想，哇，我知道，不是从直接的经验，但我读过很多次，当猪被屠宰时，它们听起来像受伤的孩子，它们尖叫，就像人一样。

　　我想，人们是怎么做到的?怎么会有人割了猪的喉咙还听这个?当然，我们每年对动物做60亿次。这种情况也在改变。昨晚我和我儿子骑了很长一段自行车穿过柏林，我们来到了一条街上，一条街上有五家素食餐厅。那一定是世界上唯一的地方。

　　我相信，如果你看看动物们的遭遇，他们被带到火车上，他们盯着外面看，一到目的地，他们的喉咙就被割断了，这一切是为了什么?毁灭地球，让我们身体不适。我是一个素食主义者，到现在我已经吃了18年的素食了。对我来说，这肯定与我对大屠杀的理解有关，我在那里看到了相似之处，我想“我只是不想和这有任何关系。”

　　摩尔：你写过这么多书，有没有一本你建议人们可以阅读的书，这是对你和你的想法的很好的一般介绍？

　　马森：我认为除了《攻击真理》之外，我最好的书是《野兽:动物能教给我们善恶的起源》。因为我在这里回答了你问我的这个问题——动物不像人类那样邪恶。我讲得很详细，甚至包括鲨鱼、虎鲸和鳄鱼。它们不做我们做的事，它们不像人类那样寻找乐趣。所以，我想了解这一点，这将是《我们的物种怎么了》一书的开头——我还不能写这本书，因为他们还没有答案。

　　有点不对劲，但我还没找到。如你所见，这并没有让我失望。我是一个非常幸福的人，我非常幸运，能娶到这个非凡的女人。我正在为她的孩子们写一本名为《莱拉眼中的世界》的书。那是她的名字，蕾拉，她是我见过的最不寻常的人，从最好的意义上说。

　　摩尔：非常感谢你今天的时间。很高兴听到是什么促使你和约翰一起写了这篇论文。我建议听众读一读。这是一本很有挑战性的书，但理解在那个特定的时间发生了什么，精神病学对它有何反应，以及人们在经历一些可怕的事情时如何找到走出创伤的方法，是非常重要的。

　　非常感谢你的工作，感谢你花时间和我一起谈论你精彩生活中的一小部分。

　　马森：谢谢你,詹姆斯。我不记得有人问过像你这样有趣的问题。

　　作者：James Moore 詹姆斯·摩尔

　　作者：詹姆斯·摩尔

　　http://www.letstalkwithdrawal.com

　　詹姆斯有精神科药物戒断的亲身经历，并且热衷于倡导提高对安全减药必要性的认识。他主持并制作了Let's Talk Withdrawal和Mad in America播客。

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