专访谢飞：“如果内容都讲不清楚，这个时代的电影就不会有光彩”

　　

　　1993年2月22日，谢飞执导的《香魂女》和李安执导的《喜宴》共同获得第四十三届柏林国际电影节金熊奖。（视觉中国/图）

　　谢飞每年有大量时间在大大小小的电影节里，疫情之后，只能在国内参加，他想到同代的导演们都已近八十岁，多年不参加社会活动了，他向电影节提出：能不能请些老电影人来？

　　这群“老年观影团”在2021年的First青年电影展和平遥电影展上成了一道别样的风景。谢飞和他的同学们大多是1960年代的电影毕业生，是中国第四代导演的代表人物。他们把拍电影的美好华年叫作“纯真年代”，谢飞解读，“拍第一、二部戏的时候，我们很年轻，甚至很幼稚，但是我们有一种真诚的东西在里面。”

　　如今，他们大部分人的生活和电影无关。79岁的谢飞忙着整理父母生前的资料，前些年他为父亲出版了家书，现在正整理日记。他的目标是85岁前尽数完成，否则“将来糊涂了，干不了了，就后悔了”。别人都称赞他身体好，应该继续拍电影，他不以为然，人生除了电影，还有许多重要的事。

　　他隔三差五在豆瓣上发表影评，被称为“最大牌的影评人”。他观影的视野十分广阔，最新的电影、热门的网剧，甚至受欢迎的动漫，都要一探究竟。日本科幻动漫《新·福音战士剧场版：终》豆瓣评分高达9.2，看这部电影之前，谢飞特意“恶补”了它二十多年的动画前史，但还是感到“一头雾水，无法看懂”。

　　2021年10月平遥电影展重放了他2000年的作品《益西卓玛》，谢飞在豆瓣上给这部电影标记了“看过”。网友在底下回复：您何止是看过啊？《益西卓玛》用一位藏族女性一生的故事，反映了西藏半个世纪的变迁。当年二十岁出头的几个藏族演员，如今都四十多了，谢飞把他们从拉萨请来，他们说，现在的拉萨又不一样，更加现代化了。重温旧作，谢飞客观又自信：“这个电影虽然有很多缺欠，但是不过时。”

　　谢飞的电影生涯始于“文革”后，他拍摄了九部电影，《本命年》和《香魂女》先后获得柏林国际电影节的银熊奖和金熊奖。那是华语电影在国际影坛崭露头角的盛年，1993年金熊奖意外开出“双黄蛋”，谢飞的《香魂女》和李安的《喜宴》同时获奖。

　　《益西卓玛》之后，58岁的谢飞宣布不再拍电影了。他拍了两部电视剧，之后的2003年，他感染SARS，一度被医院列为重症患者。痊愈后，谢飞彻底不再拍了，全心投入北京电影学院的教学工作。

　　谢飞最佩服83岁的老同学丁荫楠，他擅长拍《孙中山》《周恩来》等人物传记片，2015年还和儿子共同执导了最新作品。“他现在还有好多计划，所以他不会停，现在身体状况也挺好，只要儿子陪着一块拍，拍到90岁都有可能。”谢飞说。

　　美国新好莱坞电影的代表人物和中国第四代导演年纪相仿。马丁·斯科塞斯和谢飞同龄，仍在以两三年一部的速度继续创作，谢飞在豆瓣影评里写道，“羡慕、嫉妒，但不恨。人各有命。”

　　2021年11月1日，谢飞在北京电影学院的办公室接受了南方周末记者的专访。

　　“不连续拍三部电影你就不是真正的导演”

　　南方周末：这次参加电影节，老导演们有什么体会？

　　谢飞：我们老同志很有兴趣看数字时代这些小孩子拍的第一部和第二部电影，包括后来得奖的这几部《最后的告别》《一个人的葬礼》，我写豆瓣都评论过，也还有一些比较传统、比较扎实的片子。而且我们发现，这样一个民间电影节，它在做非常重要的支持新一代青年人成长的工作。从本科毕业到研究生毕业，拍过一到两部短片，再到拍长片，这是一个非常艰难的过程。

　　过去我们都是计划经济时代，咱们的最大区别，除了胶片和数字的区别以外，我们当时毕业就分到传统国家制片厂。里头必然会有任务，我们会当副导演、场记，到具备一定能力的时候让你独立导演。而且国家会要求：这部电影是为了喜剧的，是要赚钱的；那部是功夫的，你虽然并不喜欢你也得做；这部是你可以自己有自由意识探索的。所以我们那时候相对现在的青年导演来讲，有更好的成长条件，我们很多人毕业以后，做五年八年的副导演就会独立了。独立以后一年一部、一年两部，大家都拍了电影。

　　南方周末：在当时的制片厂，如果自己有很想拍的电影怎么办？

　　谢飞：首先你要争取到拍摄权利，比如像现在很有名的导演李少红，她当年毕业分到北影厂，当过谢铁骊的副导演，当过很多副导演。但她第一部必须要拍一部赚钱的。于是她拍了第一个电影叫《银蛇谋杀案》，这是一个惊险影片，票房也不错。这以后厂里就相信她，因为一个女孩子独立拍了一个不错的片，她第二部就拍自己想拍的，叫《血色清晨》，这是根据拉美的魔幻小说《一桩事先张扬的凶杀案》改编的。她把它移植到中国农村，最后拍得也很精彩。在计划经济体制中，你也要去寻找你的机会。比如像宁瀛导演，从意大利学习回来，她非常有自己的学派流派追求，但她在北影厂第一部，也是拍了一部叫《有人偏偏爱上我》的爱情喜剧。然后她才可能拍《找乐》——她很想拍的，也得了很多奖的艺术片。

　　在这个时代，我们看到由于数字技术降低了拍摄的门槛，只要你有表达欲、有才华，有时候就可以拍出自己喜欢，而且在形式上很有创新意义的影片，我们对他们的创造力非常赞赏。但是这些人拍了这个片，以后如果没有市场，也不会有人给他投资，很多人第二部戏就接不上。而导演是个实践艺术，尤其在你三十岁左右，你不连续拍三部电影你就不是真正的导演。你只有一部电影，几年也没有创作团队，你的经验也少了，我在First见过很多导演，一部戏很漂亮得了各种奖，但是三五年以后一直不见再拍电影。

　　南方周末：很多年轻导演都是昙花一现？

　　谢飞：很多。这也是（因为）现在他们作为自由职业者，在商业市场为主的情况下，他非要顽固地只想拍自己的东西，他对娱乐的、喜闻乐见的样式不适应、不会，也不主动去学。刚才讲的李少红、宁瀛，就要强迫自己去很好地研究娱乐片、喜剧片、惊险片怎么拍，也会拍得不错。

　　南方周末：现在的电影生态里，新导演面临的资金问题会比你们那时更困难吗？

　　谢飞：当时没有很困难，《黑骏马》找了很多香港人出钱，其实也才一百多万人民币。因为市场小，就不要投资那么大，我们也没有什么特殊的科技、设备，都挺便宜的。最贵的就是拍《益西卓玛》，到1999年的时候，450万就拍完了。

　　现在就看导演了，如果你想非要上亿、几千万，当然就困难了。关键是制片人觉得他能赚回来，他才敢投。投资多少、回收多少，这是制片人的工作，不是导演的工作，导演的工作是艺术上的完整。如果制片人认为你这个故事和演员只能有3000万的票房，那你投资不能超过1000万。但是，这个估计正不正确是制片人的工作，现在一天到晚讲一切都是导演的责任，这是不对的。电影是综合艺术，导演并没有说一定能赚一个亿，你非说能赚，你大手大脚投，你敢用一个亿拍，那主角不要个几百万绝不罢休。有些很不卖钱，你应该责备那个制片人，不是责备这个导演。

　　我拍《益西卓玛》的时候，开始找钱的时候，我也想过，说不定用个明星，这个戏还好一点。我找过巩俐，巩俐的制片人有一天看完说，这个戏到底让她演谁？开始二十多岁，后来七十多岁，哪个都不靠，觉得没法演。后来我就发现，这是不可能的，一个是丧失了藏族的原汁原味，我在拉萨又看到一拨演员，七十多岁的老演员、二十多岁的都有，又合适，又不费劲。你原来是一个艺术片题材，突然想进入商业市场，这是错误的估计，我幸亏没有。

　　“中国电影必须要一代传承一代，未来才有前途”

　　南方周末：你们参加电影节放映了哪些老电影？

　　谢飞：丁荫楠的《周恩来》是1992年拍摄的，现在也三十年了，我很希望现代的青年观众和创作者看一看，1990年代初我们第四代是怎么表现“文化大革命”、表现周恩来这样一个伟人的，怎么再现中国的现实和历史。我们全体老人都跟着年轻人一块重看了一遍《周恩来》。它全部都是在实景里拍的，因为当时提出希望在总理原来的房子里拍，邓颖超说我同意，只要你们觉得艺术上可以。所以连周恩来穿的衣服、鞋和每天插在兜里的手绢都是真实的，周恩来病重的305医院也是那个病房，那种外在质感的恢复非常精彩。那么今天的年轻人，你们怎么用你们的手段，把中国的现实生活真实地表现出来、记录下来，这是有责任的。

　　南方周末：当年这些导演拍主旋律电影是一种任务吗？

　　谢飞：不是任务，是他们主动要求的，哪个电影都不是纪念哪个节而拍的。因为他们从小受过的教育就是革命历史的教育，觉得这些就是重要的伟人。我个人觉得，同样是主旋律，关键是看你怎么拍，你对观众尊不尊重。今天有些电影，很多评论就是数明星，根本不是想那个时候的历史人物。很重要的就是，今年电视剧里最轰动的就是《觉醒年代》，我也看得特别激动，特别好，它重新对李大钊、陈独秀的功绩做了肯定，还展现得比较艺术。再往下，《山海情》这样一个讲扶贫的电视剧，从小道入手，把一个村写得很生动。我觉得这样按艺术规律去做主旋律的东西，也许会做得很好，观众也喜欢。拼明星、拼场面，观众可能也会反感。

　　南方周末：你认为今天放映、观看这些老电影的意义是什么？

　　谢飞：现在我们这代人都还健在，能说话就赶快说。明年我说弄不好就要请第五代的了，第五代除了张艺谋、陈凯歌，大多数已经不在第一线了，而且差不多有几年没再拍戏了。大多数都是我的学生，田壮壮还在拍，最近有一部戏还没剪出来，吴子牛也拍得不多了，再加上拍《焦裕禄》的王冀邢，黄建新一直在做，叶大鹰当年拍过《红樱桃》非常轰动，米家山拍过《顽主》。这些电影今天拿出来再看一看，年轻人会觉得拍得很生动，而且没有想到当年拍成这么好看，这么有先锋的意识和思想。我个人觉得，要了解这些作品的好处和为什么产生这个作品的时代原因。

　　中国电影必须要一代传承一代，未来才有前途。像我们这代人当年就是看三代、二代，最早有《马路天使》《十字街头》《一江春水向东流》，中国电影早期的最优秀的传统就是现实主义，而且是家庭伦理剧特别好。家庭的伦理放在大时代背景底下，你想《一江春水向东流》，通过家庭伦理来表现大时代，成为了中国的电影经典。到了第三代，谢晋导演的《芙蓉镇》也是一家人的道德伦理变化。所以家庭伦理的类型是中国电影现实主义很成功的东西，我们现在也要继承，不能简单地排斥，觉得家庭伦理就是俗气，儿女情长不大气。再有比如说，中国电影第二、第三代，他们创造就是中国武术为主的功夫片，从《火烧红莲寺》到《少林寺》《卧虎藏龙》都征服了全世界。我们年轻人不能不感兴趣，也不能不了解，无论艺术片还是商业片，都是要传承的。不是要求每一个人面面俱到，但是希望整体上有传承。

　　而传承是什么问题呢？首先要看你们永远看不到而且都忘掉了的片子，脑子里都是国外的东西，特别是国外的一些流行片。像在中国戏剧界，这些年一直吹捧西洋音乐剧，我在百老汇看过几次，它是很受欢迎，但是它年代很短，比起我们的戏曲要差很远，戏曲演员的功夫比他们强很多。明明中国有这么好的戏曲不去继承、不去发展，生搬硬套地非要把音乐剧在中国复活，已经搞了三四十年了，你看有一个成熟的吗？有一个被广大音乐观众热爱的吗？中国影视也有这个问题，那天看了日本《新福音战士》，我实在没看懂，说什么伟大得不得了，包括最近的《沙丘》也是，这是国外人的文化，他有他几十年的传承，如果我们中国人死活要追他们这些东西，你永远做不出代表中国品质的东西。在中国做电影，第四代的东西你要去学，甚至第三代、第二代的很多东西也要学。你只听说过《小城之春》，你要仔细看一看《小城之春》为什么会评价这么高。

　　南方周末：你认为第四代的哪些传统在今天的青年电影人身上丢失了？

　　谢飞：我认为很重要的，就是社会思考、文化思考。我觉得1980年代最大的一个特点就是《实践是检验真理的唯一标准》以后，引起了全社会对“文革”的反思，伤痕文学、伤痕电影是在反思的基础上产生的，后来又出现了寻根文学，我们要从两千年的封建文化去寻找为什么，寻找我们的劣根性，于是很多电影都改编自这些小说。我们那个时期最大的优点就是思想和创作并进，互相鼓励。思想停滞，很容易造成作者的自我束缚，作者只好写一些小恩小怨、小是小非的自我表达。

　　

　　2019年10月14日，谢飞(左)与贾樟柯在第三届平遥国际电影节《黑骏马》发布会上。（IC photo/图）

　　“在中国被认为经典的很多电影，西方人没看到”

　　南方周末：为什么第四代电影对年轻人的影响似乎不如第五代那么大？

　　谢飞：我有一个博士生是外国女孩子，她的论题就是西方三大电影节对中国电影的推荐，在西方世界里，电影节有很强的增值功能，这个作品只要被大电影节选中、进主竞赛，马上就提高一格，如果它得了大奖，很多评论界都要看，最后史论界就可能把它尊为经典。中国电影“文革”前，在西方基本不演，从《红高粱》1988年柏林得了金熊奖，这算是第一次突破，一下子张艺谋就红遍了世界，然后1992年《秋菊打官司》、1993年《霸王别姬》，同一年内，三大电影节（奖项）都被华语电影得了。

　　第四代导演的名声就不如他们，因为他们有延续性，张艺谋后来有一系列的影片在三大电影节得奖，陈凯歌前后也有，而且理论界就出现了“第五代”的称呼，再往前推演出了前面几代。

　　我这个学生看了很多三大电影节的资料，新时期第三代、四代、五代的电影都被西方人认可，但是阴差阳错他们都认为这是第五代。谢晋的《芙蓉镇》1986年拍完戛纳就想要，结果没给，就给了捷克的卡罗维发利电影节。如果当时他去了戛纳，1986年说不定就可能得奖，第三代就红得不得了。不得奖，西方整个评论就谈得不多，其实西方在后来的回顾展里对谢晋导演的《舞台姐妹》非常推崇，觉得这是个很好的导演。

　　美国有一本教科书很多大学都在用，叫《认识电影》，这是1980年代初出版的，每次再版会把一些新电影补充进去，到现在十四个版本了，只有一部电影是中国的，就是《霸王别姬》。其他亚洲电影，像日本黑泽明的好几部片子，甚至更老的印度的雷伊的电影都有，就是被西方人送入经典，于是它的名声就大涨。而中国电影，三大电影节使得西方人认识了一部分中国电影。这个研究最后的结论是，西方电影对中国电影的认识是片面的，在中国被认为经典的很多电影，西方人没看到，也不知道，而且也没有评价。咱们中国人认为好的，他们有些由于政治原因不承认。比如像丁荫楠导演的这些主旋律作品，他们不看，其实叫我们看，已经拍得很好了，不比他们的《巴顿将军》差多少，但是有政治隔阂。

　　还有一个很鲜明的例子，第六代初期在国内不放映，但是贾樟柯就能红遍世界。他大概在不到五十岁的时候，连续被几个国际电影节授予终身成就奖。我当时就听说，《三峡好人》是中国电影卖到全世界五大洲、各个国家的数量最多的，因为西方人从人文角度觉得百万人的大迁移是巨大的人类社会现象，这个电影非常艺术地表现了这个变化，他们认为贾樟柯的电影就是中国县城为主的三十年社会变迁史，认识价值非常强。而后来（在国内）公映了，票房也很低。我记得《三峡好人》演的时候，正好张艺谋的《满城尽带黄金甲》上映，贾樟柯可悲地说过，看来好人再好也比不过黄金。贾樟柯在国内办了各种节、办学校，而且还是人大代表，地位还是挺高的，但是你要真问普通观众，看过他电影的人是很少的。

　　所以第四代甚至第三代，我们当年的一些好作品，很多人没有机会出去过。有一些比如我的，出去了，但是人家的印象，你就是第五代那一批人里的。所以我们经常给这些博士生说，其实1980到1990年代初，中国电影在世界上的辉煌，是三代、四代、五代共同创造的。再一个，要看到国外的观点有它正确的地方，也有它局限的地方，他们有猎奇的方面，比如你歌颂光明的正确，他就没兴趣，进入社会现实、批判现实，他就特别有兴趣。

　　南方周末：过去比现在更在乎国外电影节的肯定吗？

　　谢飞：一直到今天都是，现在没那么看重了，好像去年还是今年有一条新闻，三大节一个中国电影都没有，很遗憾。2007、2008年之后，也有中国电影进主竞赛，但是已经很零零散散。得奖的也有，像《白日焰火》《图雅的婚事》，但是这些电影本身在国内的评价也没有特别高。它不像当时，现在在豆瓣上，《霸王别姬》还是评价最高的一部中国电影，所以你也不能说群众就是受国外电影节的影响，它本身还是货真价实的。

　　

　　谢飞与姜文在《本命年》拍摄现场。（资料图/图）

　　“没有拍出人性的复杂，未来的中国人也看不懂”

　　南方周末：参加过国内电影节后，你觉得目前青年电影人的整体水平如何？

　　谢飞：我从平遥、First回来以后，写了一个豆瓣，主要是对得奖几个影片的评价。实际上就是觉得形式大于内容，下功夫在形式上，而对内容甚至连基本的情节讲述都不合格。这是个不好的东西，因为内容是核心，如果内容都讲不清楚，讲得就更没有分量，这个时代的电影就不会有光彩。

　　南方周末：你的很多电影是根据文学作品改编的，现在很多年轻导演喜欢自己编剧，你怎么看？

　　谢飞：一个是很多人不看小说、不读文学，他的文学根底差。现在中国还活跃的作家还是有些好作品的，要耐下心来读，每年比如茅盾文学奖有无数的小说，前不久出来一个电视剧叫《装台》，很成功，这个作者又写了一部叫《主角》，也挺好的，好像也要改编成影视作品了。无论长篇、中篇，还是有作者在认认真真写东西，如果我们导演能细下心来多读，就会发现很多比自己想出来的故事分量多的东西，值得你去表现。

　　还有一个就是自我得意，觉得自己能编剧，好的编剧写完了已经开始自导了，他觉得我干嘛要给别人做嫁衣呢？咱们对待导演吹捧过度。电视剧在全世界范围里，编剧是王，确实编剧起最大、根本的作用。像韩国就达到了对编剧很尊重，甚至三个导演轮着拍，哪集都不变样的，这个戏不会掉质量的。咱们这现在不是。很多人说，摄制组里除了几个高智商的主创以外全是民工，基层制作人员中专也没有、大专没有、蓝领学校也没有，他们的文化和技艺能力都得不到培养。一些影视教学，一天到晚说能不能培养出一个小燕子、培养出一个张艺谋来，好像这是学校的功劳，这是不对的。你应该是全面培养，因为影视制作、融媒体的视听制作，那是非常广大的天地，需要大量的技术人才和各种层次的人才。你要尊重他们，包括做服装的、设计发饰的、制作的，都需要技艺和文化。所以一个村的农民能包了中国电视的照明，这是在全世界没有的现象。

　　南方周末：你认为当下最好的电影会出现在哪里？

　　谢飞：不知道，因为我看得很少。一个是我们自己要肯定，一个是国际上也能肯定。我反复讲一个观点，今天国外人看不懂的东西，未来两三代以后的中国年轻人也看不懂。你不要以为他是中国人就能看得懂，因为他离开了今天的社会，比如他们会想，为什么在农村不进城？有人说有户口、有粮票，他们就说，那是什么东西？现在的外国人看不懂，原因就是他不了解，你这个电影是就事论事，没有拍出人性的复杂，他就看不懂，未来的中国人也看不懂。你非要求他一定要懂中国的计划经济是怎么回事，他干嘛要弄懂？以前经常有人说，谢飞，你的电影光是外国人叫好，中国人不叫好，你不算成功。我说，你等着看，将来过上两三代以后，中国人还叫好我这个片，你叫好的片他就看不懂了。

　　南方周末记者 李慕琰