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　　巴迪欧访谈——伦理学：论恶 

　　王振译

　　J：你辩称在如今的法国的哲学与政治话语中，“罪恶”是一个“不证自明”的概念，然而这种“不证自明”的方式，以及对于“罪恶”的定义都是有问题的。那么您所谓的“由我们达成一致的‘罪恶’”究竟是什么呢？此外，其到底存在什么问题呢？B：在法国社会中，将“罪恶”定义为“不证自明”并不是自古如此的。在我看来，其大体上出现在上世纪六十年代末，也就是那场大规模政治运动结束后。此后，我们便进入了一个反动时期，一个被我称之为“复辟”的时期。在法语中，“复辟”一词的历史可以追溯1815年。我们正处于一个相类似的时期。如今，我们将自由资本主义及其政治体制，代议制视为自然而然，理所当然地解决方案。任何革命理念都被视为乌托邦与彻头彻尾的罪行。我们被迫相信资本主义的全球蔓延以及所谓的“民主”是全人类共同的梦想。不仅如此，全世界都在渴求美帝及其军警北约来当家做主。事实上，我们的领导者与政工们很清楚：对于多数人而言，自由资本主义是一种不平等，不公正，不可接受的政体。而且他们也知道：所谓的“民主”是一种幻觉。人民的权力何在？第三世界农民、欧洲工人阶级、以及遍布世界的穷人的政治权力何在？我们生活在一个矛盾之中：一方面是残酷的事态，深刻的不平等——一切存在都是以金钱为标准的——另一方面其却被作为一种理想推销给我们。为了妥善起见，执政党是不会将民主称之为理想或是完美的。他们转而会说其他政体都是恐怖的。他们理所当然地说道，我们所处的环境可能不是完美无缺的。但是，我们很幸运，我们没有生活在邪恶之中。我们民主的确是不完美的。但是，比起血腥的独裁要好很多。资本主义是不公正的。但是，也没有斯大林主义那么罪恶。我们让数以百万计的非洲人死于艾滋病，但是我们从未像米洛舍维奇那样散布种族-民族主义言论。我们用飞机去杀伊拉克人，但是我们不会像胡图族人那样用弯刀去割断人的脖子。由此，邪恶成为了一个至关重要的概念。不再有知识分子会为野蛮的金钱权力、及其形成的，对于政治权力被剥夺者，以及手工业者的政治歧视，但是多数知识分子会异口同声地说道：真实的邪恶是无处不在的。时至今日，谁还在为斯大林式的恐怖辩护，为非洲种族灭绝辩护，为拉美虐囚辩护？没人会。因为，对于邪恶的共识是确定无疑的。在不接受邪恶的掩饰下，我们终于让自己相信，我们拥有了——即便不是善的，至少是最佳的可能的事态——尽管这种所谓的最佳并不是很伟大。换而言之，“人权”不过是现代自由资本主义的另一种意识形态：我们不会屠杀你，我们不会在洞穴中虐待你，所以你要乖乖听话，并且成为一个拜金主义者。于是，那些不想崇拜的人，那些不相信我们优等的人，美国军队及其欧洲走狗会让他们乖乖听话的。值得一提的是甚至连丘吉尔也说过：民主（确切而言，即自由资本主义）根本不是最好的政体，但也不是最坏的。哲学总是批判那些通常的，显而易见的主张。“接受民主，其余都是邪恶的”这一显而易见的观点，正是一个必须被立刻清算与批判的观点。我本人的态度如下：必须以一种细节化的方式审查当代“罪恶”理论，人权意识形态，以及民主概念。必须要揭露没有东西在引导人类获得真正的解放。必须在日常生活中，在政治中重建真理权利，与善的权利。我们是否能够再度获得真正的理想以及真正的计划将取决于此。正如您所言，对于自由资本主义而言，邪恶与我们无关，邪恶是他人的梦魇。或者说，自由资本主义相信其已经有幸将邪恶驱除干净，并且让其永世不得翻身。然而，在当代人看来，内心邪念仍旧存在，而且非常强大。数十年来，流行电影及小说始终痴迷于“邪念”的主题（人们心中的邪念、家庭中的邪念、邻居的邪念）。美国的Timothy McVeigh事件似乎再度引发了对于“邪念”（每个人都是有邪念的，美国是有邪念的）的政治担忧。就在一周前，Andrea Yates, 一位居住在德克萨斯，已为人母的女性，有条不紊地将自己的五个孩子活活淹死，从而引发了举国热议，讨论的焦点在于我们是否有控制邪恶的能力。从哲学层面上来看，重新关注康德的“绝对邪恶”（及由拉康所作的重新释义）似乎与这种“内在邪念”（而不是外在邪恶、政治邪恶）如出一辙。的确，纵观西方历史中的绝大多数时期，似乎一直将邪恶假设为是“内在的”，如同某种道德幽灵萦绕着我们。因此，我的问题是：1. 除了您所谓的“外部邪恶”外，您是否承认“内部邪恶”的概念？2. 这一概念是古已有之，亦或是我们这个时代的特殊产物？3. 在您看来这两个概念（外部邪恶与内在邪恶）之间是否存在着相互的联系。B:在我看来，自由资本主义与民主是善的，和承认邪恶对于任何人而言都是一种永恒的可能，两者之间并不存在矛盾。你所提出的第二个命题是道德性与宗教性问题，是对第一个命题的补充，第一个命题则是政治性命题（代议制资本主义即是善）。两者之间的逻辑性联系如下：1.历史表面民主自由资本主义是唯一经济的、政治的、社会政体，其是真正符合人性的，真正符合人性中的善。2.民主之外的其他政体都是恐怖血腥的独裁、完全违背人的理性。3.那些反对自由与民主的政体全都已经被证明其具有邪恶的一面。因此，法西斯主义与共产主义，虽然在形式上完全对立，但是在性质上是非常相似的。它们都是“集权主义”家族成员，是民主资本主义的对头。4.那些恐怖的政体不可能产生理性的计划，不可能有正义的理念，或是类似的东西。那些政体的领导者必然都是写精神错乱者，研究希特勒或是斯大林必须借助犯罪精神分析学方法。至于他们的支持者们，那些成千上万的支持者们，他们都被极权主义的迷雾所包裹，他们最终被邪恶与毁灭性的激情所操控。如果成千上万的人会参与到如此荒谬与罪恶的行动之中，那么无疑是因为每个人都会被邪恶之物所迷惑。我将这种可能性称之为“对于他人的仇恨”。那么，我们便可以得到如下的结论，首先，无论何时何地我们都必须支持自由资本主义，其次，我们必须教育我们的孩子形成“爱他者”的伦理习惯。我明确表达我的立场，那就是这种“推理”是纯粹虚幻的意识形态。首先，自由资本主义根本不是人性的善。恰恰相反，它是一种野蛮的政治工具与毁灭性的的虚无主义。其次，二十世纪的共产主义革命所代表的是一种宏伟的决心——创造一个完全不同于过往历史与政治秩序的决心。政治不是国家权力的管理。政治首先是一种针对既成现实（concrete reality）与绝对之新（absolutely new）的创新和运用。政治是思想的创造。列宁、托洛斯基、毛泽东等等都是知识精英，堪比弗洛伊德与爱因斯坦。的确，那些主张解放的政治，或是主张平等的政治，迄今为止都未能解决国家权力所引发的问题，甚至运作出一个恐怖而又无用的政体。但是，这恰恰应当成为鼓励我们吸取教训的理由，而不是投靠资本主义，帝国主义敌人的理由。第三，“极权主义”的划分方式在学理上是非常站不住脚的。站在共产主义的立场上，存在着一种普遍的解放欲望。同样，站在法西斯的立场上，存在着一种普遍的国家化与种族化的欲望。两者是完全相对立的激进计划。两者之间的战争实则是普遍政治理念与种族统治理念的战争。第四，从根本上而言，在革命时或是国内战争时采用恐怖手段并不意味其领导者以及军队都是精神病，或者说他们证明了“内在邪恶”的可能性。恐怖是一种政治工具，人类有史以来一直在使用这种工具。因此，应当将其视为一种政治工具来加以评判，而不是屈从于幼稚的道德判断。应当注意的是：存在着不同类型的恐怖。而所谓的自由主义国家恰恰是最精于此道的。庞大的美国军队在全世界范围内实施黑名单，监禁及死刑都根据黑名单来实施，暴力丝毫未减。第五，在我的主体理论中不存在任何特意指向“邪恶”的意图。即便是弗洛伊德的“死亡驱力”也不是特意指向死亡的。在我看来，死亡驱力是欲望升华与创造的必要条件，正如其是谋杀与自杀的必要条件。至于对“他者的爱”，或是，稍微差些的，对于“他者的认同”，不过是基督徒的甜言蜜语罢了，此外毫无意义可言。事实上，从未有过这样的“他者”。不过，的确有过这样的思想计划，或是行动计划，这样的计划是建立在我们区分谁是朋友，谁是敌人、以及谁是中立者这样的基础之上。至于如何对待敌人或是中立者则取决于计划的焦点，对方的思想成分，以及具体的环境。（计划是否将要升级？其是否存在危险？等等。）J：正如您所言，有人希望您能够回到谈判桌上，宣称截然不同于当下流行的观点：自由资本主义本身就是“邪恶”的。但是，您不想这么做。不过，您的确提供了一种不同的“邪恶”理论。B：正如你所猜想的那样，我是不会任人摆布的，我会说出我想说的话。批判自由资本主义的邪恶本质将于事无补。而我要做的事情是将政治学、人道主义精神、以及基督道德联系起来。我将要说的是：让我们联合起来一同反对邪恶。但是，从内心而言，我对于“反对邪恶”、“解构邪恶”、“超越邪恶”，“终结邪恶”诸如此类的口号感到一种深深的厌烦。我的哲学想要达到的目的是承认“邪恶”。我想要为之战斗的恰恰是这个目标。我想要知道我到底在为什么而工作，我想将“邪恶”纳入到我的工作之中。因此，我拒绝满足于针对“最低限度邪恶”的研究。而当下流行的却是低调的工作态度，而不是去思考大问题。伟大被视为是一种邪恶。而我，正是要拥护这种伟大，拥护这种英雄主义，拥护承认这种思想及其行动。的确，有必要提出另一个的邪恶理论。但是，其并不意味着，将会出现另一个善的理论。“邪恶”问题将在善的问题基础上得以妥善解决。一直以来，我们总是说要抛弃邪恶，例如“抛弃解放政治”、“抛弃情爱”、“抛弃艺术创作”，似乎邪恶在我们无力达到真理与善时才会出现。然而，真正的问题是：善到底是什么？我全部的哲学始终在努力回答这个问题。由于复杂的原因，我将“善”称之为“真理集合”。“真理”是一个由突变（一场不期而遇的冲突，一场说来就来的叛乱，一种令人惊异的发明）而开启具体程序，其发展如同实验一般，只根据其新的程度。“真理”是一种主观化发展的程序，其同时兼具“新”与“普遍”两种品质。所谓“新”是指在创造秩序中所无法预见的东西。所谓普遍是指有益的、正当的，每个人根据自己纯粹的人性（我称之为人之常情）所发出的东西。一个人想要成为主体（而不是继续沦为“人兽”），就要参与到一种正在发生的普遍的新之中。那意味着需要努力、需要耐力、有时需要自我否定。我经常说，必须成为真理的“行动者”。邪恶的自我主义总是让人背离“真理”。于是，人非主体化了。自私自利让人越行越远，从而引发整个真理程序（善）中断的危险。于是，人们可以这样定义邪恶：邪恶是一种由于特殊或是个体利益所引发的“真理”中断。即便你刚才所提到的那个案例——那位杀死自己五个孩子的女性——也是基于上述原因而做出的行为。你至于你所提到的那些争论实则是荒谬的：显然，如果假设每个人都有掌控一切的能力。那么便无法解释善良的人会成为虐待狂、爱热和平的市民会为了一些微不足道的事情而大发雷霆。因此，假设人们具有掌控一切的能力是毫无意义的。其只会提醒我们人类不过是一种动物而已，并且受低级利益支配（例如资本利润，其不过是一种法律形式而已）。而这一切都是由于我们缺乏对善与恶的认知，这一切不过是由于人们受制于冲动的结果。当人在谈论什么是“善”的时候，便开始谈论什么是“恶”了。我确信那个杀死自己五个孩子的凶手，实则是由于其粗暴地抛弃了善（一种真爱程序）。无论如何，这是一个可以从任何方面来谈论“恶”的案例。这个案例会让人联想到美狄亚神话故事。她同样杀死了自己的孩子。然而，美狄亚的行为不是“邪恶”的，在这个悲剧发生的过程中，因为这种谋杀完全是出于她对于丈夫的爱。J：那么，在您看来，所谓的“人兽”也只是“善-恶”共同支配的结果（例如虐待、并不是一种绝对的恶）？对于人而言，并不存在一种要求其成为主体（任由其继续充当“人兽”）的道德律令？因此，人即便不能够成为主体，也不意味着是道德上的失败？B：你所提出的问题，涉及两个基本的道德概念（其也是区分“善”与“恶”的基本概念）：一是所谓的“自然（性质）”概念，其源自于卢梭，另一个是“形式”概念，其源自于康德，具体而言：1. 存在着一种“自然”的道德，某些东西在人看来显然是坏的。据此，人兽是邪恶的。举例而言，酷刑便是一种“人兽”的表现。2. 存在着一种“形式”道德，其是一种超越任何特殊状态的普遍义务。因此，存在一种普遍的“邪恶”，其也是由环境所决定的。举例而言，成为主体的道德义务，超越自身兽性的道德义务。在形式道德下，拒绝成为一个完全的人类主体是不对的。当然了，所谓“人类主体”只是这种状态的特殊术语。当然，我必须要指出的是我是绝对反对这两个概念的。我认为“人兽”的本质状态与善”或是“恶”完全无关。我认为类似于康德式的必须绝对服从的道德律令是不存在的。以酷刑为例，在类似于罗马这样的成熟文明中，并不仅有酷刑不被视为是罪恶，事实上酷刑被视为是一种演出。在角斗场上，人被猛虎分食，人被活活烧死，观众却在兴高采烈地看着角斗士们相互厮杀。在这种情况下，我们如何能说酷刑是人兽才会犯下的罪行呢？难道我们不是和塞涅卡和奥勒留是同类吗？以法国的海陆空三军为例，在政府批准以及多数公意的支持下，阿尔及利亚战争时期酷刑是一种普遍现象。拒用酷刑是一种历史与文化现象，根本不是人的本性。在一般情况下，人们清楚地知道何谓残酷，正如他们清楚地知道何谓同情。这只是出于人的本性，而与“善恶”无关。人们知道在关键时刻，或是在其他时候，例如同情毫无用处，不过是对人的一种轻视时，残酷则是一种必须且有效的手段。在这种情况下，你将无法在基于邪恶概念，或是善良概念上的“人兽”结构中发现任何东西。但是，形式道德也不见得是一种更好的解决方案。的确，成为主体的义务没有任何意义可言，其具体的理由如下：成为主体的可能性不是由我们所绝对的，而是由“环境”中所发生的事件所决定的。善恶之间的区别只是假定出一个主体，但是并不意味着我们就能够运用它。对于这样的主体而言（但不是一个先于“人兽”而存在的主体），邪恶是可能的。举例而言，假设在纳粹统治时期的法国，我加入了解放组织，我成为了创造历史的主体。从主观角度来看，我可以说背叛同志与纳粹合作等都是邪恶的。我也可以根据一般的习俗来断定什么样的行为是善的。因此，当杜拉斯为了抗击纳粹而参与拷打叛徒的活动时，我们理所当然地会将其定义为“善”。然而，对于“善恶”的整体区分源自于内在的一个“生成主体”，并且根据它的变化而变化。我将这种“生成主体”称之为“生成真理”。简而言之：1. 不存在所谓的“邪恶”的本质概念，“邪恶”是在特殊状态下，倾向于削弱或是毁灭某个主体的结果。因此，“邪恶”的概念完全是由构成主体自身的事件所决定的。正是主体在描述何谓邪恶，而不是那些所谓的“邪恶”的本质概念（那些概念都是关于道德主体是什么的概念）。2. 不存在用于定义“邪恶”的形式律令，甚至是否定的形式律令。事实上，所有的律令所要表明的是：律令的主体已经被构成，而且是在一种特殊环境下被构成的。因此，不会有一种可以要求人成为一个主体的律令，有的也只是一堆无聊的宣传。这就是为什么不存在普遍邪恶的原因，因为邪恶只能够作为一种判断而存在，其是由主体，有环境，由某个人在某个环境中的自身行为所决定的。因此，某个行为（例如杀人）在某个确定的主观语境中其可能是邪恶的，而在另一个语境下其可能是实现善的必要手段。我必须强调：所谓的“尊重他者”与严格意义上的“善恶”毫无关系。当一个人在战时与敌人作战时，当一个人被女人或是其他人抛弃或是背叛时，当一个人必须对某个低劣“艺术家”的作品进行评价时，当科学家面对反启蒙派的攻击时，难道也要表现出“尊重他者”的道德？在多数情况下，尤其是在当坚决反对他人，或是仇恨他人在主观上被认为是一种公正行为时，“尊重他者”是一种伤害，是一种邪恶。而且其总是存在于这样的环境之中（暴力冲突，强买强卖、偷情，艺术创造），由此“邪恶”问题的确可以通过要求一个主体来加以解决。因此，“邪恶”既不是以自然的形式存在，也不是以法律的形式存在，而是以单数的，且变化的“生成的真理”而存在的。J：您刚才提到“必须在日常生活及政治中重建真理与善的权利。”您可否进一步谈论一下，在实际情况下，您所谓的“真理伦理学”何以成为一种可能，而且其何以可能替代当前的“人权”概念。B：以911事件为例，如果你以人权道德术语来推论，你必然会和布什说一样的话：恐怖分子都是罪犯。反恐是善与恶的对决。但是，布什在巴勒斯坦与伊拉克所实施的全部政策，难道是真正的善？有人会说那些地方的人都是罪恶的，他们不尊重人权。然而，我们就必然清楚地了解那些自杀式爆炸袭击者的一切吗？那里之所以会存在如此之多的绝望与暴力，难道不正是西方权力政治，尤其是美国政府那种完全摧毁对方文明与价值的权力政治所导致的吗？面对犯罪，恐怖犯罪时，我们应当根据具体的政治真理来加以思考和行动，而不是被固有的道德偏见所引导。对于全世界而言，真正需要理解的是以下几个问题：为何以北约、欧洲以及美国为首的西方权力政治在遭遇到几个人的攻击时会对两个国家表现出完全的不公正。为何五千个美国人的死亡能够引发一场战争，同样五千个卢旺达人的死亡，亦或是一千万非洲艾滋病者的死亡却没有，难道在我们看来，后者是因为罪有应得？为何发生在美国的针对平民的爆炸是一种邪恶，而在巴格达、贝尔格莱德、或是河内、巴拿马等地发生的爆炸是一种善？我所谓的真理伦理学产生于具体的情况，而不是某种抽象的权利，或是某种惊心动魄的邪恶。全世界将理解这些具体的情况，而且全世界能够根据这些不正义的情况作出正义的行动。政治中的邪恶是显而易见的，其与生活的邪恶，财富的邪恶，权力的邪恶是截然不同的。善即是平等。所有人类所需的自来水、学校、医院以及食物的花费，大体上相当于欧洲富人一年在香水上的花费，还需要多久我们才能够认识到这样一个事实？这不是一个人权或是道德问题。这是所有为平等而斗争，反对既得利益法律的人，无论是个人还是国家的基本问题。同样，艺术行为中的“善”是一种用以传递世界意义，具有新形式的创新。科学中的“善”是一种自由思想的莽撞，是一种对于知识的苛求。同样，爱情中的“善”在于理解彼此之间真实的差异，在于两个人共同去创造一个世界。那么罪恶是什么呢？学术剽窃、所谓的“文化”贸易，知识沦为资本利润的仆役，性经验被视为是一种纯粹的快感技术。我将要重申的是：全世界会分享这些经验。在一些特定的情况下，真理伦理学将回归，并且为真理而战斗，其主要的敌人是以下四种罪恶形式：蒙昧主义，贸易保护主义，利益及不平等政治，以及性暴行。