李少红，＂鬼话连篇＂《红楼梦》完整采访文稿

　　经历了“选秀风波”、“换导地震”的新版电视剧《红楼梦》，经过三个月的筹备终于开机有望。而在眼下，选角传言满天飞，令人无从判断。

　　导演李少红将于2月27日15时独家做客凤凰网《凤凰非常道》节目，现场权威解密新版《红楼梦》，澄清各种不实说法。新任电视版《红楼梦》导演现场对阵红楼选秀风波的参与见证者何东，精彩可期。

　　原文2008年3月7日：李导演开机前接受采访全面阐述创作思路，采访人：何东

　　李少红：差不多，将近5个月，但对这样超级电视剧来说，5个月确实短，因为你要弄剧本、选演员等等，七八个部门齐头并进地准备，不可能这样子一步一步地来，所以这么大的戏齐头并进确实是，在操作的层面上是非常困难的。

　　李少红：每一个部门按一般来讲，按照规律来讲，你都要先有剧本，剧本完了以后你才可以规划各个部门制作和筹备的工作，工作量还有工作项目，然后你再去找演员，一般是这样。但是这个戏剧本同时在做，所以我们要多一个环节：一开始它有原小说，我们按照120回原小说规划。开始起步大家已经拿着原小说做筹备，规划每个部门的工作量，然后等到剧本出来还要根据剧本再重弄一遍，这等于双倍工作，量比较大。比方说原小说我们最早根据朱一玄《红楼梦人物谱》规划所有的人物，但你发现整个小说涉及了将近700个人物，但是我们有没有这700个人物，比它少，少多少，筹备工作都是量化的，所以这是很大的难题。第一件事就让你困难，我们工作量是700个人，还是600个人，还是多少人这都是我们最早一开始筹备的时候，就因为是齐头并进的程序带来的难题。

　　李少红：当时我们评估今年特大的难题今年是奥运会，8月份到9月份全国人民的注意力，全国人民的节奏是跟着奥运会走的，谁也不可能为《红楼梦》开绿灯。你拍摄的时候最起码出不了外景，城里戒严的时候出不了城，演员聚在这块来不了。有很多具体的问题。所以我们想8月份之前拍完少了这些麻烦，但是取决于你什么时候可以开始启动，因为你4天一集、6天一集可以算出来的，现在明显8月前不可能。新版《红楼梦》最早明年一月关机 再拖“黛玉都要变阿姨”

　　李少红：我们现在做两个半月的计划，现在计划最晚在1月下旬，如果能够按照这个计划执行的话，我觉得是这么个时间。

　　李少红：到1月份拍完这是最理想的计划，我一般做事是希望有计划地做事，尤其是拍电影这种事，是需要有理性的。另外还有一个，拍大戏，制作大规模的戏一定要非常有计划，有理性。这个戏实际上我们在筹备第一天开始就开始做计划，专门有一个班子在做计划，一直做到现在，随时做，这个事是一个轴心，计划是你整个操作轴心。

　　李少红：管用，它保证创作的空间，如果这种混乱把你解决问题的空间占领了，你太少的时间想创作的事。人的精力就这么多，我认为人的精力都是有限的，你如果会安排，你其实把你创作的空间和精力调配开了，不会为一些琐事、因为计划不周或者临时的问题、亡羊补牢的问题把你精力什么都耗损了。如果你更想投入创作的话，其实你就更要理性，把一般安排好，尽可能安排好。当然你不可能说一点事不说，但是你把尽可能多的事情在开拍之前想到安排好，你开拍只去应付，1/3精力应付突发事件，2/3的事情像你说我在现场那么投入的处理戏，创作上的事。

　　李少红：严格说这四个人生活中没有，所以才被人们这么关注，也被人们津津乐道地说到，我认为我现在碰到最大的难点也是因为这个。严格说生活中没有贾宝玉这个人，也没有林黛玉，也没有薛宝钗，也没有王熙凤，这是我的观点。但是这些人身上有很多的特质在凡人身上又都有，像宝玉这个人你说他在成长过程中间这个年龄段的男孩中，没有这些习性和这种特点吗？你又觉得都有，我觉得这是非常有趣的地方。像林黛玉这样只为爱情活着，你说生活中有没有，又比比皆是，就这本书的特殊性让你感觉到，你要百分之百跟书里一样的这种人是不存在的。

　　李少红：这就是我们对戏和这本书的态度，你把它看成什么样的东西，是什么样的态度。这是一个太度的问题，对这本书。因为这本书是优秀的文学作品，你要把它当作优秀的文学作品去对待它，它就不是圣经，它就不是一个不可触及的东西，最重要的是它里面表达的内容是什么，你要这样想，又觉得它是可行的。比方说最难办的，你让我直观想，叶锦添说了一句话，他感觉这本书叫“恶童日记”，你不带着那种光环，不带着文化背景的话我觉得这句话不为过。你要从某种角度稍微再粉饰一点，我觉得像《少年维特之烦恼》也挺合适，我们给这本书加很多的光环，文化、传统、政治、时代各种各样背景的时候，你就觉得它好像不可及，觉得怎么都不合适，觉得怎么样都不全面。其实这个不全面，不可及到底什么原因造成的，这是两件事。如果你确认它是一个优秀的文学作品，我觉得都可及。因为我们去对待《傲慢与偏见》的时候没有那么复杂的想法，你对《战争与和平》没有那么大政治的要求，没有那么强烈的时代要求，把它看作一文化作品的时候，我们是很客观的。你可以说70年代人解释南北战争是这样，《飘》80年代有这样解释，21世纪对名著有其他的看法，这是非常正常的，我就希望一个客观的，我就能选到这个人，这个人有这个时代特征，就是这个时代对这本书理解的角度。

　　李少红：我觉得主要看时间和现实条件，因为时间比较紧，我们尽我们之所能，希望找到比较合乎我们想象要求的。另外一个就是现实的条件，现实中在这个时代所涉及到年龄层等现实条件，这个是我决定不了的，这真是我不能决定的。因为现在孩子生活的状况，跟过去那个生活相去比较远，有多大可塑性这确实需要我们用时间想办法来观察的，因为这个电视剧，可能从历史上只有一个电视剧去培养演员现演的只有《红楼梦》，我有时候就觉得这事有点邪，得先教然后再开始演，这也太特殊了。可是《红楼梦》成为你不教就不能演的现实，所以我现在是先办学，后拍戏，在办学过程中能不能最后把他培养出来，也是比较现实的问题。

　　李少红：现在全看办学的情况，不断有时候在调整，原来我想像的觉得比较有把握的，但是训练过程中间还会有变化，你对他的了解还有不同的地方，所以我现在是跟大家一直在讲，我就说你们一定要想办法给我信心，而不是说我有多少信心。其实这个戏能不能拍好不完全取决于我有多少信心，而也相对于给我什么样的条件，和别人能给我多少信心，我才能够知道我有很多东西能做到多少，有哪些没有条件我做不到。有些东西你给我条件我也做不到，还有一部分是属于说，你能给我多少条件我能做到多少分的，真不是我个人能说了算，不是说决策说了算，而是因为这么大的戏，这么复杂的一个戏，这么不同凡响、不常规的一个戏，它确实不能按照常规的要求和方法要求它，也不是我个人能力能做到的。有些东西我们已经向社会呼吁，开发这个资源，来帮助《红楼梦》。这也是后来我讲说，现在找我做宣传，我觉得心里面有目的，我觉得真的让全社会支持这个电视剧，大家真这么热爱，不是我导演什么事情能做成。比如是，我们现在从小说和剧本中间规划出来的，所有应该有的戏道具2960条目，不是数量，是涉及到2960这么多东西，这些东西作为常规电视剧是不可想像的。那你做还是不做？我所说的这些都是小说里面提到的，而不算陈设道具，就你摆这儿的电视机，摆这儿的杯子，陈设的还不算，就用到的2960条，这按照常规电视剧不可能的。常规电视剧可以说拿掉，但这个戏我哪个拿掉我说了不算，我不敢，我没有这个权利，妙玉杯子五样东西，给宝黛钗五样东西我们做不好，别拍了，别的可以，但这个戏不行，因为它有非常明确的描述。这些描述都是它的内容，而不是摆设，它的内容进入到妙玉到底是什么身世的孩子，但他用这个暗示出妙玉是有很大秘密背景的孩子，而不是她说的那么简单，曹雪芹聪明就在这儿，像这种东西我怎么界定？要还是不要？我解决不了，我也没有权利说这个咱就不要了，这是《红楼梦》的特点。所以像这种东西怎么解决，谁也不可能跟你说不拍了，谁也不可能拿超出市场承受能力以外的钱来对待你特殊性的电视剧。所以我就只能面向社会，希望整个社会，希望真正喜欢《红楼梦》，觉得这个资源对大家都有好处的人来一起想办法。

　　李少红：现在电视剧里面有两种不同的，一种是常规电视剧，常规电视剧就是自编的，自己创作的，它有很大灵活和机动性；还有一类是经典的，有出处的，有价值的，它价值本身很高，你不能用随便的态度或者随便的方法对待它。可能在这一类里，从四大名著里面，《红楼梦》确实是价值最高的，因为它所用的东西，你说跟《西游记》里面孙悟空的金箍棒这个是没法比，《红楼梦》里面全可以算出来，包括妙玉茶具都是有相应真实价值的资料可以比出它的价值，它在历史上有在论的。我们还要给王世襄老师鉴定，因为我们没见过，都是珍奇，在博物馆里面，都是到台湾的博物馆，还有咱们故宫博物院才能看到的东西，它跟那个价值是一样的，而且他又把它写到内容里面，讲一个人身世故事。这些东西是它经典，所有价值的地方，我们怎么对待它，是当做普通常规电视剧的态度还是经典的态度，这是要有一个你行为标准的问题，所以我觉得这是很难界定的。另外我们把电视剧作为一个节目，原来我们上课说电视剧怎么产生，电视剧是为附载广告一个载体，大家认为它的存在是为广告存在，那就等于不重要或者等于非得艺术化，才有粗制滥造，或者用不太认真的态度，只要包装好看等等，才会跟明星制度结合。因为明星也商业化，用明星带动好看的包装，好看的包装来吸引更好的出钱的客户，客户拿来广告的钱，它是这么一个链条。但是要把经典电视剧放到这个链条里面很显然是矛盾的，这就是困境。

　　李少红：我们相应资料都找出来了，设计都出来了，最难是黛玉用的器皿叫斝，我们找资料，还没有真正用喝茶的斝器，像我们平常看到的鼻烟壶、斗蛐有，但喝茶没有。其实弄这个戏我很多时候没话说，但是我是好奇心非常强的人，我特别想知道，而且特别想趁这个机会，这个机会是你上大学，过去你没有的机会，又能跟你工作创作联系起来，又能学好多东西。所以我特爱往里钻，想找，每样东西找到它的出处我的心里就踏实了，至少别人来问我的时候我就知道我犯了多少错误，我丢没丢脸，我希望这些东西尽量有一个交代。像我们说斝器，我现在没有见过我心里就有慌，我知道大多数老百姓可能不知道，但是既然它书里这样写了，我希望它是有出处的东西，我有交代，所以我特别想求见王世襄老先生，他告诉我可不可以这样做。只有这本书是这样的，这个特殊性我现在完全理解了，而且我觉得这是为什么不同，不同在哪里的书。说它问题确实有内容，而不是表面的所谓的大家讲富贵、富人、封建社会，我不想不完全是那个。只是你小时候社会环境看到面貌不一样，你现在慢慢进去知道它说的文化是什么，其实文化是有价值性的，而这些价值性都体现在它所写到每一个细节里头，和每一个人物身上，这是我觉得对它越来越有兴趣的地方。

　　李少红：我不懂我可以问，我可以了解，在你了解过程中对你自己在这方面都是一个积累，我是一个最大的受益者，你通过一本书你了解的东西可能不仅仅是这本书，对很大的文化面你都了解多，增长不少的知识，你平时不可能有这个机会。

　　李少红：其实《红楼》拍完了以后可以做这种展示，比方把我们经典的道具和经典的服装，如果我们真是能够做得大家认可的话，我觉得把我们过程讲出来都是一种回顾，这种回顾都是有意义的。这个道具就是讲一个常识，像你到故宫，看说不出道道来，挺好的，好在哪，我们做一遍把好体现一遍，你再讲都负载一个故事，帮你理解一遍，就是把我受益的感受告诉大家。曹雪芹没规定《红楼梦》什么样 我们可以创造想像的《红楼梦》

　　李少红：会，了解《红楼梦》原著的人也知道，真正大家知道宝、黛、钗这条线在全书里面只占到一半的内容，还有一半都跟社会，跟历史，跟道德，跟政治，跟其他有关系的。所以我觉得其他演员的戏份并不亚于他们。

　　李少红：应该用职业演员，我们本身这次拍的风格按照戏剧风格来，这也是我比较擅长

　　李少红：它按戏剧样式来，它必须要专业演员，比如《大明宫词》和《橘子红了》就是戏剧样式，不是生活样式的处理方法，所以他要有一定戏剧的基础，所以这是我们办学重要的一个原因，要把训练戏剧式的系统，然后才能进入到这个戏。

　　李少红：这首先应该戏剧系统的演员，这是有区别的。

　　李少红：有作用，我们从第一天开始就开始记录学生的过程，我自己都感觉到他们变化特别大，是有用的。一开始大家是比较怀疑的，比方说我们专门请了台湾云门舞集，专门研究古典身段人来教他们身段，就身段这个概念大家都还认为是戏曲份，我认为身段和戏曲份不是一个东西。我们刚开始学的时候是抵触，小演员不懂，给他什么他就学什么，一些戏剧学院的学生觉得我是影视演员不用这一套，都会有不同的认识，在这一点上我们告诉大家，实际上我们在创作古典戏剧的样式，这个是我们创作出来的，我们要建立一个我们的系统。等大家安定下来慢慢跟着学的时候，你就会发现很多奇妙的东西在他们身上出现了。然后他们再去做造型的时候，穿上你在这套系统的服装就很人物了，这个关系你再搁到景里面是一套东西，你要不训练，他用他现在的心情穿那身衣服，信息全都是拧巴的，你要都对了，以后觉得这些东西很奇妙地出现一个景象，既熟悉又陌生的一个系统，觉得它出现了一个风格，这个风格是你为《红楼梦》创作的。我不能说它就是《红楼梦》的，因为我们谁也不知道《红楼梦》是什么样，这是一个前提。谁也不知道《红楼梦》什么样，曹雪芹也没有规定《红楼梦》是什么样，但是我们可以创造一个我们想像的《红楼梦》。

　　李少红：有，我们现在请到的老师都是挺权威的，包括叶嘉莹先生。她专门来讲，她的《古诗词十七讲》非常有用，这个东西完全是她血液流露出来这个诗词，气场对他们都有用。她不是当学问讲，这个东西由来就有，你不知道我告诉你，她对诗词的态度都应该学，她还选两个大弟子，这个受益匪浅，他们想花钱都不见得能学到东西。包括古琴，我们请中国音乐学院王勇的父亲，他拿出十几把琴再教，而且他看这几个学生，他说起码这一个月下来，他保证12个人能弹两首简单的曲子，在今天这个社会能有这样的收获你都是求之不得的，没有这个机会。

　　李少红：对《红楼梦》尤其是这样，因为《红楼梦》大家太熟悉它了，第一次拍戏，所有的观众捧着剧本看电视，看你的戏，只有《红楼梦》是这样，人手一本书，看着书看着电视，这挺恐怖。

　　李少红：这前所未有，其他不可能的。《三国演义》有可能，四大名著有可能。说明每一个人物大家是熟悉的，所以你要用已经定型的演员确实会带着这个概念进入，有先入为主的东西。

　　李少红：这样改戏就比较难了。

　　李少红：我没有好办法防范，另外精力也顾不过来防范，因为大部分精力在戏上，而且这个戏制作工程量相当大，前所未有，对我来讲也前所未有，你精力用在那都不够。这对我的好处，那道门对我是关的，这是媒体所利用的资源，所以我觉得大家在各自的领域里唱戏呗。我过去传统教育的那种影响比较深，原来陌生、排斥现在是理解，才会觉得各自不同的领域，其实没有太大的可比性，也就心安理得。

　　李少红：没想过，但我不知道这是命还是什么，但命里的事你自己不可能知道的，你要知道也就没意义了。所以我觉得你要根据这个去选择也挺傻的。

　　李少红：但你知道吗，最可笑的是我每次都特想改那名，就因为它里面有“红”字我觉得特傻，所以每次都想把那名改了，但都没成功。

　　李少红：能改也行，我觉得“红”太鲜艳了。李少红：不熟，不熟的题材也接过，《橘子红了》那部小说我也不熟。李少红：我看的时候当时就用毛笔在上面写几个字，就写这是一本书不要读。我爸把那书存到现在，特别有意义的事情，听说我要拍《红楼梦》，就拿出来，书都黄了，人民文艺出版社，浅绿皮。那时候我也是叛逆青年，9岁还是12岁这个年龄段的人，我也是接受传统很好。李少红：我爸就拿出这本书让我温顾一下。

　　李少红：这是我的原话。这是因为解码曹雪芹过程中间，我觉得这是曹雪芹特别聪明的一点，曹雪芹大师的一面，他骨子里面是文艺青年，他有愤世嫉俗的一面，但他不用愤青的方法，就在少男少女、谈情说爱、风花雪夜后面有很多东西让你感悟到的，他不给你讲道理，这是《红楼梦》厉害的地方。它对于社会、对于政治、对道理伦理有很多东西都存在，你最后读读就掉到它里面去了。所以我觉得连毛主席都这么崇拜这本书，不是没有道理的，我觉得他最后放在床头上不是《老子》，不是《孔子》，是一本《红楼梦》。他欣赏它什么？他确实是一个伟人，他有他什么样的道理去喜欢它？我就对这些事情很感兴趣，我觉得他有他的道理。

　　李少红：但基本的事情没有变，它可能用这本书在说某一个层面的话，所以让他们回去看三遍，不是看老爷、少爷怎么富有，也不像我小时候看封建社会什么，这都太肤浅了，它一定有被叫好的道理，可圈可点的道理。李少红：我觉得最后《红楼梦》是超脱的，不是绝望的悲剧，虽然最后林黛玉死了，贾宝玉没有选择死亡的道路，恰恰是他超脱的悲剧，还不是那种绝望，曹雪芹也用这么一个神话开篇的大帽子，实际上已经说明他这个人有宽度，有高度。他想开了，他天灵是开的，他不是绝望的，他留有生路的结尾。这一次拍神话开篇，我想了很长时间，因为不理解，原来看小说的时候把这几页翻过去，因为不懂，对它不了解，而且为什么要写这些云山雾罩的东西，现在有使命感得使劲琢磨它，我觉得曹雪芹是天灵开了，他有这个帽子是大家，没这个帽子是言情小说。不创新就是死路一条，无知才是强项

　　李少红：还得创，不创更是死路一条，我觉得创新还有它的生机。有些事情要抓到要害的，我觉得这是个要害。李少红：无知者无畏，这个话有道理，但无畏并不等于不讲理，还是要有你自己的努力，这个是必须的。但是我说的无知者无畏的好处在哪，也许恰恰你的无知是你的长项，没有框框，你会用最本质的东西去关注它本质的东西。你要说《大明宫词》的话，当年我自己的创作心态恰恰是观众去看它的时候是不一样的，恰恰是因为我觉得我太不懂历史了，我真的对历史不是那么熟悉的人。我自己是没胆拍历史片，但我恰恰没胆做的事来找我，这成为一个规律似的，我不可能拍历史片，我想绕道走，因为我不懂，很怕说这个。当时我在班里觉得凯歌是拍《红楼梦》的人，因为他能出口成章，我看过也不懂，我是见道绕道走。有时候命运把你顶那，必须干，所以迫使我从最基本的理论去自救我自己，基本的道理，本质来解救我自己。所以往往恰恰这个原因无知是我的强项，这张牌打好了是你的强项，就包括《红楼梦》也可以这样去想。不能把它八股化，大家想要的是你能理解的，而且和你要的价值，而且这个价值是能说服别人的。我相信一点，你拍出来的东西，让大家自成一体，而且这个自成一体的体系被大家接受并被感动，我觉得它就成功了。而至于是不是篆刻出来的，是另外一件事情，永远不可能把它篆刻出来，你只能创作一个你的《红楼梦》。

　　李少红：我觉得观众分两类，一类就是大众类型的，大众类型他们关注是这个戏好看不好看，人物好看不好看，对于《红楼梦》本身价值他是要依靠你来告诉他，好看他就认为有价值，他以最基本的审美判断来选择一个电视剧，因为我们毕竟拍一个电视剧。还有一类观众对《红楼梦》熟悉，我们把学者，还有红楼迷放在这个群体来认识，这个按比重来说只占观众的10%。李少红：但是这10%大部分是有话语权，这个事你想清楚以后你就知道你的处境将会是怎么样。拍“红楼”是逞能，更是命

　　李少红：经典是让你最有创作欲望，经典本身又是你最大的麻烦，因为经典是公共领域的东西，所以它会被别人拿一个样板来对照，这个可能是你个人的审美和一个标准化的审美去比拼，而且靠其他的因素去比拼，所以这是比较大的挑战。另外一个，我当时说这句话的原因是从来没有这么公开的搞创作，这对我搞创作的人是极大的挑战，太公开了，每一个过程好看不好看都得晾给大家，等你做完都不新鲜了。你想吃一道菜，把养鸡、杀鸡、破膛，拔毛、放到锅里煮，最后烧好放到桌上，你吃的时候想着前面过程对你品尝它的味道有妨碍的。李少红：所以我们想清楚跟大家交流是什么东西。李少红：我觉得是做大片的一个训练，因为我们原来所面对的都是，你想那时候拍《大明宫词》我就觉得是大片，规模很大了，但是比起来，从人物和整个制作的规模来讲，比这个要小得多了，那个我们所有上演员表是80个人，这个是388个人，这个规模确实是要比那个大得很多了，这样积累起来今后你面对大片的时候，你心里更胸有成竹一点，知道制作上怎么做，大题材怎么搞。李少红：票房压力谁都有，不可能没有，但是票房压力在哪个层面呢？在于你和合作者合作的层面上，因为它在某种层面是经济活动，你必须对经济活动负责有一个交代，所以这个压力确实对你有影响的。我最大的压力还是在于整个社会文化的氛围，和你能够对话的层面有多少。有时候你会觉得有一些困惑，就是说，你特别希望把更多的东西告诉大家，让大家跟你一样了解在这个上面，如果他们还有很多东西没了解的话，你就会心里面着急，特别有欲望让他们能够知道，有很多不了解的东西它实际上在这世界上已经存在了。李少红：我属羊的，命里注定就是爱干活的人，我老是觉得人生太多的东西我了解不到，我想知道的。所以我就觉得……李少红：对，我从小就特别好奇的一个人，我有时候看拍电影那帮人，昨天我开特技和外景的会，我看大家在那吵得昏天黑地，讲特技怎么做，所有人的兴致都在制作和工艺过程制作出来的效果，我突然脑子里面冒出来，这帮人可能小时候特爱玩游戏的人，对玩具着迷的，所以你看他们现在对这些东西还津津乐道，就那种兴奋劲挺让我意外的，干这个事情的人首先要对世界有好奇心，我认为。（访谈结束）