我们不需要去回避真实镜头下的生命张力

　　采访：张劳动 ? 整理：Zenglin 编辑：陈紫嫣

　　在六月结束的谢菲尔德国际纪录片电影节中，潘志琪导演的纪录短片《逐花人》入围了国际短片竞赛单元，并在‘还潮’（turning tides）主题下与其他两部短片共同展映，旨在讨论个体在繁复多变的时代面前如何面对自己的命运与困境。在中国，养蜂是一门古老的传统职业。每年春天，养蜂人带着蜜蜂根据温度和季节变化不断迁徙，他们追逐花期，赶上好的蜜源收获优质的蜂蜜，才能获取好的经济回报。而今受极端气候等因素的影响，这个传统行业正面临诸多挑战。影片《逐花人》跟随年轻养蜂人小龙和家人，行走在中国各地追花取蜜的旅程，见证养蜂人所经历的挑战与希望。

　　《逐花人》是长版纪录片《与蜂行》（拍摄中）的短版，主要聚焦在养蜂人小龙与他的蜜蜂如何游牧般行走在中国广袤的西北大地。以小龙为个体，潘志琪导演通过一年四季的观察拍摄，描绘了这个古老而浪漫的职业，而今面临气候变化及现代化、大规模单一物种种植等方面的困境与挑战。而长版《与蜂行》则会将影片内容从养蜂人小龙延伸至其他人物，从个体扩展到整个国际养蜂产业，以全球气候及生态变化为背景，继续观察行业与个体的现状，以探讨人与自然、科技与自然生物如何共生的议题。《与蜂行》预计在 2024 年 9-10 月完成成片。

　　在福建泉州举行的海丝国际纪录片大会上，潘志琪导演接受了凹凸镜 DOC 的专访，就《逐花人》和《与蜂行》的制作过程以及潘导对中国纪录片行业的见解、思考进行了漫谈。

　　凹凸镜 DOC：恭喜潘老师，您的《逐花人》的短片版本入围了最近落幕的谢菲尔德电影节，而且也入围了包括 CCDF 等一系列的提案大会。这次来海丝国际纪录片大会，您也是带着长篇版本的提案参加了 wip 创投，所以能先简单讲一下你《逐花人》的片子吗，然后为什么会它会有一个短片版和一个长片版？

　　潘志琪：其实是这样，这个项目是从疫情期间开始。当时我跟赵佳，这个项目的制片人，因为关注到有一个蜂农自杀的新闻，因为当时道路封锁，他的蜜蜂转不了场，所以眼看着蜜蜂纷纷死去然后选择了自杀。听到这样一个消息以后，我们开始关注到这个行业的复杂性。因为透过这个事件背后，其实让我们看到了养蜂人在当下的真实状况，本来 " 追花取蜜 "，其实是一件挺浪漫的事儿，但是我们发现现实并非如此，这个行业本身有很多值得我们去关注去观察的点。

　　所以，我就开始联系了中国绿色发展与多样性基金会和中国蜂产品协会，在他们的协助下我联系到了一些蜂农。2020 年 3 月开始，我便在全国各地走访调研，慢慢进入到这样一个选题，到 6 月份，我们有了更完整的方案和片花，制片人赵佳决定去报东京提案会的 Colors of Asia，这是个由 NHK 扶持亚洲选题联合制作的单元，记得那年的主题刚好是 " 挑战与希望 "，这跟我们故事的方向也比较吻合，所以当时又找了日本的联合制片山本妙，跟她所在的 Pao Network 公司一起联合制作。在东京提案会的提案还比较顺利，我们参加的第一个提案会就争取到了 NHK 的资金，同时电视版也争取到了国内浙江省的文化艺术基金，也是支持的电视版。我们在 21 年的时候就完成了 28 分钟的电视版本，在 NHK 的国际台播出。

　　那这次谢菲尔德电影节的短版，是我们后来又争取到了 IF/Then 的基金，他们大概只要 20 分钟，需要给他们美国的版权，但我们后来给他交了个 27 分钟的版本，他们也接受了，他们的目标主要是还是希望推电影节，所以这个短片版本跟电视版还不一样，内容上差不多，但在形式与语言上区别还比较大，比如在 NHK 播出的版本在叙事方面会很电视，有专门的航拍镜头，很风光片的感觉，故事也更强调家庭情感。

　　而 IF/Then 参与的这个短片更偏向电影感，镜头与叙事更朴实，没有音乐，声效也更强调刻画环境与自然的真实质感，因为在电影院看一个片子跟在电视或网络上是不一样的。所以这两个版本是非常有意思的针对不同平台的联合制作。我和制片人也是希望能借助这个电影短版在电影节能获得些关注，来寻找下一步的联合制作资金以完成我们正在制作的长版《与蜂行》。

　　凹凸镜 DOC：所以一部中国的题材影片的联合制作与国际传播会涉及到很多方面？

　　潘志琪：首先是内容题材方面，有没有可以共同交流或能一起共情的故事，一起供国际社会交流的共同议题。然后就是资金上，我觉得没有共同资金加入的联合制作就是在 " 耍流氓 "。? 因为国际传播首先要需要面对文化地域，甚至政治体制的区别，这些都是绕不开的话题，所以联合制作首先要尊重纪录片的生产机制，资金层面的共同投入与联合制作，可以让我们在制作层面就去共同面对这些问题。这需要我们用更开阔的世界观、历史观去看待人类共同的难题，才能更好地去 " 讲好中国故事 "，去分享我们在某一领域的得失与经验。

　　凹凸镜 DOC：长版的故事我下午看了片花，我还挺感兴趣的，里面有几点想跟您聊，可能先说一个现实的，就是您刚才说的养蜂人追花逐蜜本是一个很浪漫的事情，但是其实里面还挺心酸的，比如说他们养蜂人追花逐蜜是以家庭为单位，拖家带口旅途的奔波，还有加上现在和以前养蜂的现状发生了很多变化。我记得有一个段落是说他们有一次到了那个地方，只有 10 天花期，是因为涉及的花改变了，还有一些品种改变了是吗？

　　潘志琪：其实这就是传统行业所面临现代化因素的影响，工业化种植，或者说大规模的单一物种种植的影响，这也是在国际社会都会碰到相同的难题。在欧洲也一样，因为农业种植上升到工业化的概念以后，农场主他对经济效益就有了一定的追求。他可能就是在品种的选择上，以它的经济目的为主，那么可能有一些品种它改良过以后，它的花期就会比较短。但恰恰这个变化可能对养蜂人、对授粉昆虫来说就会显得不友好。因为从正常生物多样性的角度来说，相当于他把整个蜜源的时间段给缩短了，这就会容易引起这种生物链上的连锁反应。所以我们的项目也一直在寻找中国在这个领域有一定研究的专家，希望可以找到我们国家在这方面的经验或案例。

　　凹凸镜 DOC：我当时看的时候我就发现，虽然影片目前只是一个讲养蜂人行业的故事，但它连带着整个生态系统，是不是也是您想讲的主题？

　　潘志琪：对，应该说我们《逐花人》的短版，包括我们还在制作中的长版，还是以全球气候变化作为一个背景，希望去探讨人与自然、科技与自然生物如何共生？传统养殖方式养蜂人的追花取蜜，他们其实是需要有稳定的气候，采蜜它有温度上的要求，同时它对蜜源植物也会有一定的要求。只有找到优质的蜜源，它才能打到蜜。另外蜜源本身的生长，它也需要一个好的气候温度。当全球气候发生变化，传统行业如何面对现代化？传统养蜂人又该何去何从？

　　凹凸镜 DOC：预告片里也有一句台词，他们说其实养蜂人在 90 年代的时候是收益很好，然后有很多人去做养蜂人，但现在的收益差一点。这让我联想到人与土地的命题，就是人生活在土地上，去靠种植土地的作物来收获，然后挣钱。但是当经济效益不好的时候，很多人就出去打工了。那么养蜂人和蜂蜜的关系是怎样呢？也是像传统农业关系中靠经济利益驱动吗，还是他也有自己的热爱和坚持在里面？

　　潘志琪：是的，? " 追花逐蜜 " 更多体现的是经济利益驱使下的工业化机制，人其实就是在不断剥削蜜蜂的劳动成果。只是作为养蜂人，他们也要为蜜蜂付出，要帮蜜蜂找到好的蜜源，要关注它的健康，要帮它生息繁衍，什么时候治螨，什么时候繁蜂，这需要做很具体的精细化的管理工作。我们不得不去承认最为传统的养殖方式，人与蜜蜂本质上显现的还是剥削，甚至掠夺的关系。我片子里也体现了其他的一些养殖方式，比如像梁叔（片中人物），他采用的是多箱体的一种养殖方式，用他的话说 " 我们只是在取蜜蜂吃剩的蜜 "，看起来也更具备生态哲学，更尊重蜜蜂的自然习性。采用多箱体生产的成熟蜜，从蜂蜜质量上也更符合国际蜂联关于蜂蜜的标准。

　　凹凸镜 DOC：作为观众来说，我们对养蜂这一类型的影片的了解，其实主要来自于讲马其顿养蜂人的《蜂蜜之地》，与国内的养蜂对比，国外的养蜂和我们一样吗？您觉得《蜂蜜之地》这部片子怎么样呢？

　　潘志琪：我很喜欢《蜂蜜之地》。无论从他的摄影，还是人物的选择都很棒，那两户人家选的特别好。所以说有很多时候，好的纪录片它是可遇不可求的，你碰到了这么好的人物，包括发生在他们身上的事情，最终影片形成的表达一切都很自然。

　　在欧美一些国家，其实养蜂人的地位是非常高的。因为养蜂人在欧美其主要目的不是为了去取蜜，蜂蜜对他们来说只是一个附加的价值，他们主要的价值是生态价值，就是授粉。比如美国的巴坦木授粉，蜂农授粉是要跟农场主收费的，这是欧美国家的养蜂人他们的主要经济来源。

　　我们国家这几年也在提倡这个概念，我们农业部也有专门的专家一直在推动蜂农参与农业授粉，提倡有偿向蜂农付费的形式，现在有很多地方都有试点，也做得很好。但蜂农的思维观念还是依赖原有蜂业体系，蜂农习惯于去打蜜，把蜜卖给工厂获得一年的收入，他们还是会遵循传统的产业链的规则。参与授粉对于他们来说，蜂农要考虑获得的报酬够不够，从经济上来考量，他划不划算。

　　凹凸镜 DOC：那比如说像美国，它的土地都是很辽阔，农业也是高度机械化的，那么像这种高度机械化还是需要自然的授粉吗？

　　潘志琪：大规模授粉是没有办法机械化的，都是需要昆虫，需要蜂农的蜜蜂。当然除了蜜蜂以外，授粉昆虫也有别的昆虫。如果人工授粉，人工成本高，同时效率也低。蜜蜂是主要的授粉昆虫，比如像巴坦木，蜜蜂参与授粉跟不参与授粉，它的产量是差别很大的。

　　凹凸镜 DOC：您的分享特别有意思。他们也有说拍纪录片，就是你拍一个人、拍一个行业，感觉就是成了那个行业的专家，刚才您跟我聊那些专业的名词，我都是觉得好像第一次听到。

　　潘志琪：对，因为从 2020 年我们开始进入选题的时候，其实就在不断地跟这些基层的蜂农打交道，包括蜂产品协会，我跟他们也有交流。另外还有一个就是像宋心仿基金会，我跟他们也都有一些交流。每年的蜂产品博览会，我也都会去参加，因为我必须要了解行业新的信息，了解整个体系的状况。

　　凹凸镜 DOC：那大概准备什么时候出来这个片子？

　　潘志琪：预计是在明年的 3-4 月份开始进入后期，大概在明年的九、十月份完成，这是预想中的时间。

　　凹凸镜 DOC：我最早知道您是您拍的《24 号大街》，是关于一个农民工的故事，您的片子是不是一直关注拍摄人和人的生存状况？

　　潘志琪：这个问题我之前倒是没有考虑过，但城市化进程、农民工这个选题，除了《24 号大街》我还有一个片子在拍。

　　我前两天还在拍摄的是另外一户人家，他们又在搬家。因为 10 多年前，他们住在棚户区的时候，他们家三个小孩还很小很小，当时我记录他们一家人过生日切蛋糕，男主角喊着嗓门要小孩们把蛋糕一定要吃掉，要不然下次就不买了。那时候他是一个电焊工人，工地的噪音对他的听力伤害很大，所以他平时讲话声音很大。

　　前两天我再去拍他们，是他家小女儿生日，同样是切蛋糕，一转眼十几年了，他家庭里人的变化都很大。他也已经不做工地了，在做电商业务员。以前在我镜头前光着屁股四处奔跑的几个小孩，都长大了，大的今年考大学了，她喜欢文学也在写小说，她对着我的镜头也会说要把我拍他们家的故事也写进她的小说，我在默默地纪录她们的成长，也在鼓励她继续写作，我非常期待看到她小说里的我，这有一种很奇妙的感觉。特别是有时候我在翻看他们的素材的时候，会觉得很惊讶，我觉得人的生命太神奇了，我们能看到这种变化和反差，能看到人的这种生命力。

　　所以你刚才说我的片子对人的关注，我觉得这也是我关注人的原因吧，这是源自纪录片的魅力，是别的艺术形态很难去触及的，很难传递出来的。

　　凹凸镜 DOC：纪录片它始终都有一定的社会价值和意义吗？

　　潘志琪：应该说现实题材纪录片它应该都会有，其实剧情片也会有这方面的思考，像《我不是药神》。可能你讲到的社会议题，它有一定的议题性，对某一个社会问题的思考或者说观察，甚至把其中某一些领域存在的现状与问题拿出来跟观众一起去探讨分享。其实我觉得这是纪录片不需要去回避的，如果我们去回避它，可能就会成为一个专题片，我们只是在呈现表面的东西。

　　凹凸镜 DOC：说到这次来海丝的目的是来参加 wip 单元，我也听了您的陈述，您觉得这次来参加感受如何？收获大吗？

　　潘志琪：还好，因为提案会以前也经常参加。但刚好可以把拍摄的脚步停一停，把你这几年或者这几个月对选题的变化呈现出来，跟大家一起交流，然后从中去吸收一些对你有利的观点。

　　海丝国际纪录片大会提案现场

　　凹凸镜 DOC：因为前两年都是线上提案，其实我觉得线上和线下差很多，人看人的眼睛去交流，我觉得太浪漫了。因为互联网再发达，你语言再厉害，但是人和人的交流如果不面对面，效果还是很大打折扣的。

　　潘志琪：对，因为电影节它其实需要也像纪录片一样，它也需要这种现场感，要有一种真实的互动、体会、反馈的现场感。

　　其实我是这样理解提案会的，不是所有的提案都适合提案会。我觉得这也跟导演本人的创作风格有关系，比如说徐童。其实我跟徐童之间有过一次交流，他在台北的 CCDF 放片子，我在那边提案。他后来就跟我说，他特别不喜欢站在台上讲那种感觉，我其实能理解。

　　因为每个人的方法不一样，作为我来说，我的出发点就是考虑我不能永远都用我的工资去养一个选题，虽然我的创作是带有一定作者性，但是我希望能进入到一个完整的工业体系里头，能参与创作到播出的循环，我需要找到电视台的支持，找到联合制作方一起做成一部适合，让更多人看到的作品。当然，我也需要坚持我的一些想法，或者说我的个人表达。

　　海丝国际纪录片大会提案现场

　　凹凸镜 DOC：这次纪录片大会为什么叫海丝，是因为它展示海上丝绸之路，而丝绸之路的精神其实是一种包容和开放的，我想这种精神其实和纪录片是有些关联的，您怎么看？

　　潘志琪：有，海上丝绸之路，我们输出的是茶叶、丝绸，但带回来的是欧洲的奇珍异宝。这不仅仅是物质上的交换，也是精神或者文化上交流，是人类最早期的开放与共享精神的体现。而纪录片最大的功能与意义，就在于促进人类的相互交流与理解。回到我们现在国家的语境，我们经常提及 " 讲好中国故事 "，其目的是让世界听到来自中国的声音，促进某一领域，某一国际议题的相互认知与理解。但 " 讲好中国故事 " 归根结底我们还是离不开人的故事，我们需要具备一种包容，开放，诚恳真实的、不害怕问题的态度，我们才能发现真实镜头下中国人的生命张力，才能把一个故事讲到人心里去。

　　凹凸镜 DOC：所以我觉得纪录片跟海丝还真是挺配的，然后能做成这个样子也很有意思。那我们来了已经三天了，您觉得海丝国际纪录片大会给您什么感觉？

　　潘志琪：第一届已经非常成功了，从各个板块设置，包括整个的运作机制，我觉得都挺棒的。而且这几天也看到了听到了很多来自纪录片前沿的专家、学者、导演真正的一些关于纪录片制作领域的声音，我觉得蛮有价值的。

　　文中剧照、海报由导演提供

　　提案现场照片，来自海丝国际纪录片大会官方

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